CV 1700 Problemfall

  • Auf deinem 2. Bild sehe ich nur eine schwarze Ader, die an den beiden Elkos lang geht und eine 2. schwarze Ader, die vermutlich zur Trafoplatine geht. Leider hast du kein totales Bild gemacht, so kann man nur raten wohin diese schwarzen Adern gehen. Ich vermute zu dem 3pol. Stecker auf der Platine mit den 4 LängsreglerTransistoren. Die zweite schwarze Ader geht vermutlich zur Trafoplatine.
    Es fehlt eine dritte schwarze Ader, die m.M.n. zur Endstufe geht. Mach bitte eine totale Aufnahme. So ist das wie Glaskugellesen.
    Bei meinem CV1700 geht eine schwarze Ader an den mittleren Anschluß zwischen den gesteckten Treibertransistoren, eine zweite Ader von der Platinenunterseite an den Masseanschluß des dreipoligen Steckverbinders für das Eingangssignal und eine dritte Ader zur Trafoplatine.

    Viele Grüße
    HaJo


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  • Hier noch mal ein Gesamtbild.


    Also vom Sternpunkt geht Kabel A zur Trafoplatine und Kabel B zur Oberseite der Endstufenplatine (mitlerer Anschluss).


    Von der der Platine mit den 4 Längsregler Transistoren geht Kabel C (mitlerer Kabel am Steckanschluss schwarz) an die Unterseite der Endstufenplatine.


    Grüße Steve

  • Von der der Platine mit den 4 Längsregler Transistoren geht Kabel C (mitlerer Kabel am Steckanschluss schwarz) an die Unterseite der Endstufenplatine.

    Da haben wir schon einen Unterschied. Bei mir geht vom Elko-Kupferbügel eine Ader zum 3pol. Stecker und die zweite Ader VOM KUPFERBÜGEL zur Unterseite der Endstufe.
    Vermutung:
    Der Strom, der durch die Endstufe erzeugt wird, fließt auch über das Kabelstück zwischen Stecker und Kupferbügel. Das erzeugt einen pulsierenden Spannungsabfall, der dann an dem Massepunkt des Eingangsteckers auf der Endstufe und an allen anderen Massepunkten in der Schaltung ankommt und das Signal in beiden Kanälen beeinflusst.
    Kneife den Draht am 3poligen Stecker ab, der zur Unterseite der Endstufe geht und verlängere ihn zum Kupferbügel.

    Viele Grüße
    HaJo


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  • Kneife den Draht am 3poligen Stecker ab, der zur Unterseite der Endstufe geht und verlängere ihn zum Kupferbügel.

    Wohin geht bei dir das Massekabel vom 3 poligen Stecker?



    Bei mir geht vom Elko-Kupferbügel eine Ader zum 3pol. Stecker

    3 poliger Stecker an der Längsregler Transistoren platine?


    Also müßte ich ja auch wieder die Maße des 3 Poligen Stecker an den Kupferbügel löten?


    Hättest du vielleicht ein Foto ?


    Grüße Steve

    2 Mal editiert, zuletzt von Thisthe () aus folgendem Grund: Ergänzung

  • Wohin geht bei dir das Massekabel vom 3 poligen Stecker?

    Nur zum Kupferbügel.
    Die ganze Sache ist ja noch misteriöser.
    Ich habe eben einen alten CV1700 aufgemacht und bei dem nachgesehen. Da geht vom Kupferbügel eine Leitung zur Endstufe und dann erst von der Endstufe zum 3pol. Stecker. Von sternförmiger Masseführung haben damals die DUAL-Konstrukteure scheinbar noch nie was gehört.
    Also betrachte den Kupferbügel als Sternpunkt für die Masseleitungen. Also von da zum 3pol. Stecker, zur Endstufe oben und zur Endstufe unten. Alles andere ist m.M.n. Käse.
    Eigentlich müsste man auch die anderen Masseleitungen, die irgendwo im Gerät umherschwirren, vernünftig an den Sternpunkt anschließen. Vielleicht mache ich das mal und mache eine Beschreibung.

    Viele Grüße
    HaJo


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  • Hallo HaJo,


    ich habe jetzt die Masseleitungen so umgelötet wie du Beschrieben hast, leider ist das Sirren noch lauter ?(


    Grüße Steve

  • ich habe jetzt die Masseleitungen so umgelötet wie du Beschrieben hast, leider ist das Sirren noch lauter

    Interessant. Damit dürfte klar sein, dass es generell ein Erdungsproblem ist.
    Irgendwo im Gerät ist eine Masseverbindung schlecht.
    Da hilft nur suchen, suchen, suchen....
    Nimm ein Ohmmeter und schließe eine Leitung fest an den Kupferbügel an. Mit der anderen Leitung kontaktierst du alle Massepunkte, Schirmpunkte in den Steckern usw. einfach alle Masseanschlüsse.
    Wenn du zb. einen gebrochenen Kontakt in einen der Verbindungsstecker hast (siehe Bild) ist die Masseverbindung weg. Also musst du an Steckverbindern mit Massekontakt beide Seiten der Verbindung prüfen.
    Viel Spaß ;)

  • Hallo,

    Ich habe schon alle Kabel geprüft und konnte keine Kalte Lötstelle finden.

    Die Lötstelle am Minusanschluss des Gleichrichters hat auf deinem Foto einen braunschwarzen Ring um den Draht.
    Das sieht m.E. nicht optimal aus.


    Viele Grüße, Robert

    Sitz ich am Schaltplan in der Nacht, so bin ich um den Schlaf gebracht.... ;)

  • Hallo!


    Hab noch einmal alle Masserverbindungen geprüft ohne Erfolg. Das Sirren ist jedoch leiser geworden. Nur noch mit Presence zu hören.



    Die Lötstelle am Minusanschluss des Gleichrichters hat auf deinem Foto einen braunschwarzen Ring um den Draht.

    Habe ich auch noch einmal nachgelötet ohne Verbesserung.



    Da Briegel und Zivi auch lange nach dem Problem gesucht haben ohne Erfolg habe ich beschlossen es sein zu lassen.


    Noch ein paar Gedanken die ich mir gemacht habe:


    - ich vermute dass es nicht jeden CV 1700 betrifft
    - ich denke dass es mit dem Datum der Fertigung zu tun hat und sich etwas geändert hat
    - es kann sehr stark verringert werden mit dem Entfernen des Blechs bei der Regelverstärkerplatine (es schein vom Trafo einzustreuen)
    - beim 'nur in die Nähe kommen' der kleinen grauen Kondensatoren an der Regelverstärkerplatine(Metal Film?) fängt es an stark zu sirren, ohne sie zu berühren. Bei anderen CV 1700 sind die anders und sind rot (vielleicht besser geschirmt) :?: Vielleicht nicht die einzigen Bauteile die geändert haben?
    -die OPs LM833N sind vielleicht empfindlicher für das Sirren ?



    Grüße Steve

  • was passiert, wenn du auf Linear schaltest?
    Denn dann ist der komplette Regelverstärker wirkungslos. Der vom High/Low-Filter kommende Pegel wird am kompletten Regelverstärker vorbei zum Balance-Regler geleitet.

    Viele Grüße
    HaJo


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  • Irgendwo im Gerät ist eine Masseverbindung schlecht.

    Moin,
    ... je nach dem, wie man es betrachtet.
    Es ist m.E. definitiv kein Problem einer Masseschleife o.ä., sondern eines induktiven Übersprechens zwischen einer Leitung, die den Ladestrom der Elkos führt und einer Masseleitung. In Frage kommen alle AC und DC Leitungen zwischen Trafo-Sekundärseite unjd den Elkos, sowie die gesamte primärseitige Verdrahtung des Trafos.


    Das "Sirren " die hochfrequenten Anteile der Laderstromimpulse, was auch sehr gut aufd em Oszilloskop sichtbar ist (pos. und negative Nadeln).

    Gerade gestern hatte ich einen ähnlichen Effekt an einem CV1600. Hier konnte das Störgeräusch durch eine veränderte Führung eines Massekabels verringert werden.
    Die Ursache lag in der parallelen Verlegung eines Massekabels mit der Netzleitung des Verstärkers.

    Auch eine saubere sternförmige Verdrahtung kann das Problem nicht lösen, denn wenn an irgendeiner Stelle in eine Masseleitung eine Spannung induziert wird, liegt sie als Nutzsignal im Signalpfad. Abhilfe ist nur möglich, indem die betreffende Masseleitung gefunden und anders verlegt wird.



    Gruß
    Norbert

  • Linear und Presence-> Sirren noch da jedoch etwas leiser.

    und nicht veränderbar durch den LS-Regler? Wenn das so ist würde ich anstelle der OPs 1101 und 1102 je eine Fassung einbauen und verschiedene OPs testen.


    Edit: Bei diesen OPs (auf der Steuerverstärkerplatine) sind die Masseleitungen als Leiterbahnen ausgebildet, wobei hinzu kommt, das diese beiden OPs weit auf der Platine voneinander entfernt sind. Weiterhin hat diese Platine nur einen einzigen Masseanschluss, die Schirmverbindungen ausgenommen. Siehe Bild. Mich würde interessieren, was passiert, wenn dieser Anschluß mit einer kurzen Leitung mit dem Blechgehäuse verbunden wird.

    Bilder

    Viele Grüße
    HaJo


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    Einmal editiert, zuletzt von HaJoSto ()

  • Hallo HaJo,


    die OP's sind alle gesockelt. Ich hatte die beiden schon gegen Baugleiche LM833 getauscht ohne Verbesserung. Ich bestelle mir ein paar verschiedene andere OPs und werde berichten was es bringt.


    Welche OPs hast du verbaut? Bei dir tritt das Sirren ja nicht auf?


    Wenn ich wie auf dem Foto eine Kabel gegen das Blech halte bleibt das Sirren gleich.


    Ich habe auf dieser Platine auch ALLE Lötstellen neu gemacht und konnte keinen Fehler sehen.


    Wie viel Ohm misst du vom Sternpunkt zu anderen Massepunkte ich kommen immer auf 0.2 Ohm.



    Grüße Steve


    Edit: Sorry dass ich keine Zitate verwendet habe, gelingt nicht richtig auf dem Smartphone

  • Hallo Steve,
    ich habe immer noch die original verbauten RC4558/4559 in allen Geräten. Ich mache den Rundumschlagtausch grundsätzlich nicht mit, wernn ein Gerät funktioniert.
    Wenn du immer 0,2 Ohm gemessen hast ist das OK. Der Wert 0,2 Ohm kommt sicherlich durch die Messleitungen zustande.

    Viele Grüße
    HaJo


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  • Guten Morgen


    So ich hol den Beitrag hoch. Grund ist ein CV1700, den ich vor Jahren in äußerst miserablem Zustand bekam, sodass es das einzige Gerät ist, wo ich das mal als "Restauration" statt Reparatur bezeichne. Deswegen hab ich das Teil über die letzten zwei Jahre komplett zerlegt, auf Grund fehlender Lust aber immer wieder stehen lassen. Nun gehts weiter.


    Wegen des Zerlegens hatte ich auch schön Gelegenheit, die ganze Verdrahtung aufzumalen. Allein das daurt Stunden. :D Grundsätzlich würde ich in Frage stellen, dass eine sternförmige Massefürhung überhaupt sinnvoll ist. Denn angesichts der Tatsache, dass im Gerät ein magnetisches Feld "brummt" und das NF-Signal nicht differentiell vorliegt, würde man durch sternförmige Masse einen Haufen Einkoppelmöglichkeiten für das magnetische Feld eröffnen. Die Folge ist, dass sich zwischen Masse und NF-Leitung eine Spannung induziert. Insofern ist es schon ganz gut, wie Dual das gemacht hat - meiner Meinung nach.


    Es wurden aber einige Unzulänglichkeiten eingebaut, wie ich bisher festgestellt habe - ob sie aber Auswirkungen haben, ist noch nicht klar:


    - Ein Block-C eines Impedanzwandlers auf der Eingangsplatine blockt die Betriebsspannung des OPs nicht gegen "seine richtige" Masse ab, sondern gegen die Masse der Main-Input-Output-Schaltung an der Endstufe. Die Auswirkung halte ich für erst mal vernachlässigbar.


    - Es wird die Masse des Mikrofonverstärkers nicht über die Klangregler-Platine geführt, also nicht über die NF-Leitung. Sondern die Masse kommt von der 15-Volt-Spannungsreglerplatine (über den Stecker der 15 Volt). Trennstelle der Masse liegt am Mikro-Mix-Poti (einerseits trifft dort Masse des Vorverstärkers zum Poti - andererseits die Masse der NF-Leitung vom Klangregler her). Bei abgeschaltetem Mikrofon sollte aber auch das nichts ausmachen.


    - Nach weiteren Überlegungen wurde mir klar, dass Betriebsspannung und Masse nicht getrennt betrachtet werden können und das Sirren auch so entstehen könnte. Denn: Sämtliche Block-Kondensatoren - und davon gibt es haufenweise in diesem Gerät - stellen für AC eine Kopplung von Masse zu den Betriebsspannungen +-15 Volt dar und bilden somit einen Hochpaß. Worüber wir seit Jahren rätseln, muss also gar nicht unmittelbar von Spitzen-Ladeströmen verursacht werden, sondern kann auch einfach daher kommen, dass die 50 Hz von den Block-Cs schlechter durchgelassen werden als weitere Harmonische. Aber egal, was man da hört, jedenfalls darf man die 15-V-Leitungen nicht außer Acht lassen, sie müßten theoretisch parallel und in derselben Reihenfolge im Gerät "durchgelegt" werden wie die Masse.


    Ich muss jetzt mal ein paar Bauteile bestellen, damit ich das Gerät irgendwann mal wieder zusammenpappen kann und dann will ich einen entsirrten CV 1700. Vielleicht gelingt das ja...


    PS: Mein CV1600 sirrt auch - in Abhängigkeit von der Position des Balance-Potis. Aber das ist eine andere Geschichte.


    PS2: Mein CV1500 sirrt überhaupt nicht. Das ist schon irgendwie hochinteressant - das komplexeste Gerät ist völlig ruhig. ?( Wäre mal interessant, wie dort die Masse verläuft. Stelle ich mir wesentlich schwieriger vor, da die Digitaltechnik ebenfalls eine Masse benötigt.

    #allesdichtmachen #blaugelbnervt

  • So hallo die Herren!


    Also vorne weg ganz schnell: Eine Lösung habe ich nicht gefunden bisher und meine Ideen und meine Motivation sind relativ am Ende.


    Es ist tatsächlich so - wie auch Briegel schrieb - dass eine unsymmetrische Last der Endstufen das Sirren hervorruft. Dazu hab ich den DC-Offset einer Endstufe stark verstellt und mit einem niederohmigen Kopfhörer das Sirren verfolgt.


    Leider hab ich keine anständige Messtechnik zu Hause, konnte also nur über Gehör herumexperimentieren. Aber alles in Allem zeigt sich mir kein eindeutiges Bild. Es ist, als ob man das Sirren nur "verschieben" kann. Je nachdem, wo man ansetzt, sirrt es mal oder dann brummt es. Aber woher es kommt, ist mir dennoch ein Rätsel.


    Folgendes habe ich festgestellt:


    - Unsymmetrische Belastung des Netzteils verursacht Sirren. Schalte ich die Last (4 Ohm) aber zwischen den mit Offset beauschlagten Kanal und dem anderen Kanal ohne Offset, ist keinerlei Sirren zu hören. Hierbei fließt zwar derselbe DC-Strom, aber er fließt durch beide Kanäle und belastet das Netzteil symmetrisch.


    - Ob es an hohen Ladeströmen liegt, konnte ich nicht prüfen. Hierzu hab ich keinen Lötkolben, der stark genug ist: Dann hätte ich nämlich gerne einige Ohm zwischen der Trafo-Mittelanzapfung und dem Sternpunkt der Elkos geschaltet. Vielleicht kann das mal jemand ausprobieren?


    - Alles, was ich dachte bezüglich Betriebsspannungen bringt keine Verbesserung. Zusätzliche Blockelkos am Klangrelger verursachen starkes Rauschen. Womöglich gelangt 1/f-Rauschen aus der Betriebsspannung somit auf die Masse und erzeugt dann einen Rauschstrom auf der Masse, den man hört. Das Entkoppeln der Betriebsspannungen über 22 Ohm an dieser Stelle bringt auch nichts gegen das Sirren.


    - Das Gerät scheint sehr "still" zu sein, wenn man die Lautstärke auf Null dreht.


    - Das Gerät ist ebenfalls still, wenn man auf der Eingangswahlschalterplatine den Eingang gegen der dort anliegenden Masse kurzschließt. Diese Masse ist bei mir aber eine besondere Masse (siehe später!). Heißt: Das Sirren kommt wohl vom Weg der Impedanzwandler zum Umschalter rein.


    - Ein Ändern der Masse der Impedanzwandler-Platine ändert das Sirren oder Brummen, aber weg gehts nie. Interessant: Versorge ich diese Platine mit 9-Volt-Blockbatterien, sirrt es auch. Daher konzentrierte ich mich stark auf die Masse.


    - Testweise hab ich dann mit einer abgeschirmten Stereoleitung das Signal und die Masse eines Kanals von Wahlschalterplatine zur hinteren Platine geführt mit dem Ergebnis einer deutlichen Verbesserung dieses Kanals aber einer scheinbaren Verschlechterung aller anderen Kanäle. Da der Aufwand, alle Leitungen zu schirmen, zu hoch und unhandlich ist, hab ich an dieser Stelle aufgehört.


    - Weiterhin sah ich beim Experimentieren als problematisch, dass ich das Gehäuse offen hatte und der Deckel wohl wiederum Einfluss haben würde. Verwirrt hat mich am meisten, dass eine Unterbrechnung von Masse zum Gehäuse (indem ich das Balance-Poti abgeschraubt hatte) keinerlei Änderung oder Brumm verursacht! Das wundert mich noch immer!


    - Ein direkter Vorher-Nachher-Vergleich war mir nicht möglich, da ich bereits vor dem Zusammenbau der Platinen den Block-C auf der Eingangsplatine geändert habe sowie die Masseführung am Mikro-Mischpoti. Und wie gesagt: Keine Messtechnik. Mit meiner Vermutung lag ich da allerdings richtig: Sirrte es früher beim Mikrobetrieb hörbar, ist das nun komplett weg. Also hab ich, um das Gerät mal bei Normalbetrieb wenigestens zu testen (also mit Lautsprechern dran), eine Masseänderung folgendermaßen gemacht:


    - Die Masse geht als Schirmung von Endstufe über Balancepoti zur Rückseite und gelangt dann zur Klangreglerschaltung.


    - Von dort aus geht sie nicht mehr über das schwarze Kabel der Stromversorgung zur Rückseite sondern: Ich führe diese Masse parallel zum Signal mit über die zweite NF-Leitung Richtung Mikro-Misch-Poti, wo früher eine Unterbrechung war. Dort hab ich die Masse beider geschirmten Leitungen verbunden. Die Masse gelangt somit über das runde dicke Kabel zur Eingangswahlplatte im Bereich des Mikro-Schalters.


    - Analog zum NF-Signal, das an dieser Stelle von Mikroverstärker her und von Line-Quelle stammend zusammengeführt wird, führe ich auch dor die Massen beider Quellen zusammen. Die Masse vom Mikrofonverstärker ist bereits vorhanden. Die Masse zur hinteren Platine legte ich als neue Leitung zusammen mit den vielen Line-Leitungen im dicken Schlauch zur rückseitigen Platine und hab sie mittig angeschlossen (dort wo das Aufnahmesignal angeschlossen wird).


    - Die alte Masseleitung von rückseitiger Platine gibt es nicht mehr.


    - Die Masse von Stromversorgung zum Mikrofonverstärker muss nun unterbrochen werden und zwar auf der Spannungsrelger-Platine und zwar so, dass C1430 (100u) direkt an der Masse des Mikroverstärkers hängt - sonst schwingt da was niederfrequent!


    Also das hab ich einfach mal so gemacht, um den Originalzustand wiederherzustellen aber doch einige Dinge zu verbessern, die mir nicht gefallen haben.


    Das Ergebnis (ob es allerdings außer beim Mikro-Betrieb, den niemand braucht, auch allgemein besser wurde, kann ich nicht sagen): Für meinen Geschmack ist das Sirren am Lautsprecher quasi nicht hörbar, wenn der Offset gut eingestellt ist. Erfreutlich ist auch, dass das Sirren (bei verstelltem Offset) auch nur dann hörber so laut wie das Grundrauschen ist, wenn man die Lautstärke auf Disco-Betrieb stellt (also schon kurz vor Anschlag). Bei hoher Zimmerlautstärke (12 Uhr) hört man also ohnehin kein Sirren.


    Ich werde jetzt mal bei meinen anderen beiden CV 1700 hören, was ich so höre.


    Auf jeden Fall könnte ich damit leben.


    Wie stark sirrt es denn bei Euch? Und vor allem: Gibt es auch ein Sirren, wenn die Lautstärke nicht voll aufgedreht ist? (Achtung: Der entsprechende Eingang muss kurzgeschlossen werden, sonst hört man ohnehin nur Mist).



    Gruß

    #allesdichtmachen #blaugelbnervt

  • Hallo Zivi!


    Ich besitze zwei CV1700, welche komplett nach euren im Board aufgeführten Änderungen umgebaut sind. Im Vergleich zu anderen Verstärkern sirren oder brummen die CV1700er nicht wesentlich stärker.
    Bei hoher Lautstärke macht wohl jeder Verstärker mehr oder weniger Geräusche, diese nimmt man aber dann ohnehin, aufgrund der lauten Musik nicht mehr wahr.


    Bei einem meiner CV1700 knispelt der Tape1 Kanal seit einiger Zeit, was ich aber auf einen sterbenden Operationsverstärker schiebe. Der knispelt aber bereits seit einigen Jahren. LM833 hab ich hier noch liegen und wenn ich die Rückwand einmal abmontiert habe werden auch gleich alle OP‘s ausgetauscht.
    Beide Verstärker funktionieren ansonsten seit vielen Jahren einwandfrei. :thumbup:


    Gruß Jan :)

    Am CR1780/CV1700 mit CL730/CLX9200 drehen/erklingen wahlweise:
    Dual 1219 mit Shure M91 MG-D
    Dual 1228 mit Shure M91 MG-D
    Dual 1239A mit Shure M75 Type D
    Dual 714Q mit Ortofon Vinylmaster Blue
    Dual 704 mit Shure V15 III (Jico SAS)
    Dual 455-1 mit Ortofon OMB30
    Dual 1019 mit Shure M44MG
    Dual C830
    Dual CD100RS
    Dual DK710

  • Hallo zusammen,


    nachdem ich meinen CV1700 gestern mal gut und trocken verpackt aus dem Kellerregal geholt und heute angeschlossen habe, sirrt es mit gedrückter Presence-Taste genau so, wie hier mehrfach beschrieben. Ohne gedrückte Presence-Taste ist er ruhig. Auch ändert sich nichts durch verdrehen des Lautstärkepotis. Ob Stellung null oder maximal, es sirrt immer gleich, ähnlich einem elektrischen Rasierer.


    Ich habe deshalb diesen Thread hier mal überflogen und werde mich im Laufe der nächsten Tage an die Fehlersuche machen. Soviel kann ich schon mal vorweg nehmen: Der Besitzer des CV1700er-Verstärkers, mit optional zuschaltbarer Rasursimulation, ist nicht allein.


    Gruß

    Frank

    Liebe Grüße

    Frank
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    Einmal editiert, zuletzt von Der Frosch ()

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