C 839 RC, Wiedergabe nur in Reverse-Betrieb [<] möglich

Hi Michael !

Willkommen in der bunten und manchmal etwas sonderbaren Welt der Dual-Fans.

Zitat von dicker007

Die Wiedergabe funktioniert nur in [<]-Laufrichtung. Schaltet man die Wiedergabe in den [>] Mode, bleibt der Motor stehen. Wenn ich mich richtig entsinnen kann, müsste der Motor doch dann die Laufrichtung ändern. Deshalb vermute ich hier einen elektrischen defekt. Hat hier im Forum jemand einen Tipp für mich? Umspulen funktioniert übrigens in beide Richtungen einwandfrei.

Der Tonmotor wird über eine Transistoren-Brücke angesteuert, bestehend aus den Transistoren T4501 - T4507.
Die widerum bekommen ihre Signale vom Steckverbinder L10 (Tonmotor Links) und L12 (Tonmotor Rechts), die über Controlports der Mikroprozessor-Einheit gesetzt werden.

Möglichkeit 1: Die MCU-Einheit hat einen an der Waffel und das eine Signal kommt nicht mehr
Möglichkeit 2: Kontaktprblem am Steckverbinder oder Platinen- / Leiterbahnbruch auf dem Weg dorthin
Möglichkeit 3: einer der sieben Transistoren abgegrätscht
Möglichkeit 4: schlabberiger Riemen bei leichter Fehlstellung der Antriebsrolle. Führt zum Abrutschen des Riemens und Blockierung des Motors. Allerdings hatte ich das noch nie so wirklich konsequent nur in einer Laufrichtung, daher vermute ich, daß es eher was aus den Auswahlen 1 - 3 sein wird.

Meß doch bitte mal an den Stiften L10 und L12 oder an den Basen von T4501 / T4503. Ein "H" Signal (>0V) soll die aktivieren, damit die Transistorbrücke mal zur einen, mal zur anderen Richtung die Spannung auf den Motor legt. Bei Stop sind beide Null, bei Rechts / Links muß der aktive Transistor wechseln. Kommt kein Signal mal auf der MCU-Einheit die Leiterbahn verfolgen und gucken, ob das am Prozessor überhaupt rauskommt oder unterwegs verloren geht. Leider gibt es kein detailliertes Schaltbild von der MCU-Einheit.
Kommen die Signale an T4501 / T4503 an, ist einer der anderen Transis durchgehauen.

PS: im Schaltbild auf Seite 11 im Servicemanual fehlt in der Kollektorleitung von T4506 "an der nächsten Kreuzung" mit der Motorleitung ein Verbindungspunkt.

Hi Michael !

Zitat von dicker007

Wenn man die Leitung von L12 in der MPC-Box verfolgt, geht diese direkt an IC 4708 (MM74C174N). Ob das allerdings defekt ist, kann ich natürlich ohne weitere Messungen nicht sagen.

Das 74C174 ist ein sechsfaches Flipflop, was die Steuersignale der MCU puffert und hält.

http://www.cryptomuseum.com/cr…tek/dh26/files/74C174.pdf

An sich ein Trivial-Teil, was man tauschen könnte.
Die Texas-Variante 74HC174 gibt es bei Reichelt für Nüsse: (vermutlich auch bei anderen und ohne 5 Euro Versandkosten)

https://www.reichelt.de/ICs-74…GROUPID=2930&ARTICLE=3158

Zum Beispiel beim Kessler in Kerpen:

https://www.ebay.de/itm/74HC17…m:mX0R-nylPL-0xSFjO7Hopkg

Zitat von dicker007

Vielleicht hat jemand ja mal so eine Einheit repariert oder hat dazu detaillierte Unterlagen? Wenn nicht, war’s das, fürchte ich.

Ich müßte noch eine funktionsfähige MCU-Einheit rumliegen haben. Ich habe im Rahmen meiner "Erfahrungssammlung" mit dem C839 zwei Geräte komplett zerlegt, um Teile für reparaturwürdige Geräte zu gewinnen ... ich kann ja mal danach suchen.

Hi Michael !

Zitat von dicker007

... du bist ja wirklich Megaflott mit deinen Antworten, vielen Dank ...

Manchmal kann ich auch was schnell, außer schnell müde werden.
In meiner Altersklasse wird man behäbiger ...

Zitat von dicker007

Ich hab das IC jetzt einfach mal bestellt. Hab schon so viel Zeit und Geld in dem "839-Grab" versenkt, dann kommt es auf die 3€ auch nicht mehr an. Vielleicht hab ich ja Glück und es läuft danach (... bis auf die lädierten Antriebsräder)

Tja. Das ist Methode "Bremer Stadtmusikanten":
"Etwas besseres als den Tod finden wir überall ..."

Könnte ja durchaus sein, daß es wirklich nur das Speicher-Flipflop zersägt hat.
Die Elektronik ist manchmal wie die Götter: undurchsichtig und nicht vorhersehbar.
Ich hatte bei den C839 insgesamt vier tote Dolbymodule auf denen die LM1011 abgelebt waren. Warum ? Keine Ahnung. Sie waren einfach tot und nach einem Wechsel ging das Modul wieder wie gewohnt. Man muß das nicht immer erklären können.
"Iss eben so" und Fertig.

Zitat von dicker007

Eine Quelle für 839-Mechanik-Teile hast du nicht zufällig?

Ich hatte zwei in unterschiedlichen Stadien der Zerstörung und Verbastelung einigermaßen kostengünstig kriegen können und habe da alles rausgenommen, um zwei hoffnungsvollere Aspiranten wieder auf die Beine zu kriegen. Das hat geklappt und was jetzt noch da ist, sind die Sachen, die sowieso nicht kaputtgehen. Mal sehen, ob Du die MCU-Einheit brauchst, da werde ich beim nächsten Lagerbesuch mal nach gucken. Ich weiß ungefähr, wo ich die 839-Fragmente abgeparkt habe ...

Hi Michael !

Zitat von dicker007

... das war's tatsächlich gewesen! Seltsamerweise ging das neue IC nach zwei Tagen wieder kaputt (diesmal Fehler, keine Laufwerksfunktion ...)!? Ich habe dann wieder neue IC's bestellt und rein auf Verdacht noch die drei Elkos in der Steuereinheit mitgewechselt. Jetzt läuft's seit 3 Tagen ... fast!

Normalerweise sind die 74C... oder 74HCT... unzerstörbar, da sie TTL-kompatibel und kurzschlußfest aufgebaut sind.
Was sie regelmäßig killt, ist Überspannung, speziell Spikes. Da würde ich vorsorglich nochmal einen Blick in die Stromversorgung des Gerätes werfen. Nicht, daß irgendwann noch mal der Controller abnibbelt.
Die paar Kondis in der Box sind m.W. lokale Versorgungspuffer (die die Spikes und Drops auffangen sollen) und ein Tantali müßte für die Zeitverzögerung des Power-On-Resetsignals sein. Es gibt darüber keine Doku - nicht, daß es mir bekannt wäre.
Also insofern ist die Idee, die Kondis zu tauschen mal nicht von der Hand zu weisen und zumindest ein Ansatz.

Zitat von dicker007

Jetzt habe ich in einem anderen Beitrag zufällig gelesen, dass du neue Rollen von Tobias bekommen hast und diese auch schon testen konntest. Wie ist dein Eindruck? Der erste Test verlief ja recht positiv, ist es dabei geblieben?

Bis jetzt ja. Aber ich muß die Rollen wieder ausbauen und an die nächste Station schicken. Das muß diese Woche auch noch über die Bühne. Notfalls muß ich mal Nachtschicht machen. Bei mir hat der Tag 24 Stunden. Und wenn das nicht reicht, muß ich die Nacht mit dazunehmen.

Nein, im Ernst: wenn die angestrebte Serie diese Qualität hat, ist es ein sehr guter Deal. Das löst zwar noch nicht die Probleme mit den Wickeltellern oder den über den Andruckrollen gespannten Bandführungen, die auch gerne mal zerkrümeln. Aber die Rollen sind eine echte Schwachstelle. "Den Rest" kann man sich irgendwie wieder hinbasteln, wie Du das ja auch gemacht hast, aber bei den Rollen klappt das nicht immer. Wenn die Schicht richtig ausgehärtet ist, ist Ende der Fahnenstange.

Liebe Dual-Freunde,

Danke für das Erklären dieser Reparaturstrategie. Durch Tausch der Prozessorbox (PB) läuft auch mein C839er seit gestern endlich wieder Reverse. Jetzt will ich den Defekt in der ausgetauschten PB beheben und suche den "IC 4708 (MM74C174N)". Beim Betrachten beider PBen ist mir aufgefallen, dass es verschiedene Ausführungen gibt (s. auf den Bilder rechts oben), mal mit, mal ohne IC 4701 aber immer ohne einen „IC 4708“.

Kann man mir bitte auf die Sprünge helfen, wo sich das gute Stück verbirgt? Danke schon mal. Ich habe die anderen Platinen schon abgesucht. In den Serviceblättern ist leider keine Abbildung der PB enthalten. Oder meinen wir einen anderen IC?

Beste Grüße,
Gerhard

Hallo Gerhard,
Im rechten Bild ist eindeutig im Bereich der Leiste die Leiterplatte gebrochen. Siehe Bild. Hast du die Leiterbahnen auf der Rückseite auf Risse kontrolliert? Das ist ein Standarddefekt bei den Prozessorboxen.

IC 4708 gibt es nicht. Vermutlich ist das ein Schreibfehler.

Lieber HaJo,

Danke für den freundlichen und hilfreichen Hinweis. Über die darunter getrennte Verbindung von Pin L 21 zum N 4700 habe ich bereits eine Litze gelegt, muss ich aber wohl nochmal auf Durchgang prüfen. Ich muss sowieso auf der PB alle Lötstellen prüfen. Zu den ICs: Es gibt hier die IC 4700 (gesockelt, 911 COP402N), IC 4702 (unlesbar ~ 917 M 2758Q-B), IC 4703 (SN74LS373N), IC 4704 (7841 DS8812N), IC 4705 (7841 DS8812N), IC 4706 (7919 SB74LSOON) und IC 4707 (RCA 949 CD4011BE).

Die Bestückung der PB scheint zu variieren, denn Wacholder schrieb hier im Beitrag 4:
Wenn man die Leitung von L12 in der MPC-Box verfolgt, geht diese direkt an IC 4708 (MM74C174N).

Das 74C174 ist ein sechsfaches Flipflop, was die Steuersignale der MCU puffert und hält.
cryptomuseum.com/crypto/datotek/dh26/files/74C174.pdf
reichelt.de/ICs-74HC-DIL/74HC-…GROUPID=2930&ARTICLE=3158
ebay.de/itm/74HC174-D-Register…m:mX0R-nylPL-0xSFjO7Hopkg

Besagte Leitung von L12 geht in meiner PB auf IC 4705 (7841 DS8812N). Ist das trotz möglichem Schreibfehler eine andere Type? Ist das Bauteil mit 14 Pins für die Umschaltung des Hauptmotors zuständig und ein Tauschkandidat im Sinne des Beitrags Nr. 4? Danke für die Hilfe.

LG,
Gerhard

Hallo Gerhard,

Zitat von aluddual

Danke für den freundlichen und hilfreichen Hinweis.

Oh, bitte bitte, gern geschehen.

Zitat von aluddual

Kann man mir bitte auf die Sprünge helfen, wo sich das gute Stück verbirgt?

Ja, das kann ich. Es gibt verschiedene Prozessorboxen. Ich kenne 3. Anbei ein Bild der Box3 mit IC4708 und sogar IC4709 (nicht bestückt)

Zitat von aluddual

Über die darunter getrennte Verbindung von Pin L 21 zum N 4700 habe ich bereits eine Litze gelegt

Und was ist mit den Leiterbahnen, die an L17, L18, L19 und L20 gehen? Die sind alle in Ordnung?

Hallo HaJo,
ja, 21-1 haben alle Durchgang bis zum Ende der ersten Leiterbahn und in IC 4704, IC 4705 oder IC 4707. Optisch sehe ich keine tauben Lötstellen. Das Umschalten des Motors auf Play-Reverse geht nicht (IC 4704 oder IC 4705).

NB Interessant, die verschiedenen PBen. Offenbar doch etwas Entwicklung mit der Verwendung von ICs. Interessant auch, dass es offenbar wenig dokumentiert wurde und es keine (?) ergänzenden Serviceunterlagen gibt.

LG,
Gerhard

Zitat von aluddual

Das Umschalten des Motors auf Play-Reverse geht nicht (IC 4704 oder IC 4705).

Das muss nicht an der Prozessorbox liegen außer du hast es gemessen.
Meistens ist im Transistorgrab für die Motorsteuerung auf der Steuerplatine ein Defekt. Das hatte ich schon mehrmals.

Hallo HaJo,

Danke für das Schema, sehr hilfreich. Der C839 hat seine PB [wie im Eingangsbeitrag Nr. 9 geschrieben] einem anderen C839 geliehen, der eben diesen Defekt hatte und mit der geliehenen PB geheilt wurde. Die PB aus dem 2. Gerät zeigt im 1. Gerät, an dem ich jetzt sitze, den vom 2. Gerät bekannten Defekt. Ich vermute daher den Defekt auf der PB, an der ich jetzt arbeite, hinter L10 (Tonmotor links) im IC 4705. Prüfe gerade aber dennoch die Platine unter der PB mit Taschenlampe und Durchgangsmesser. Ggf. bräuchte ich - nach Lesen dieses Themas - wohl Ersatz für den IC 4705 (7841 DS8812N = 54LS06)? Kann man den Defekt mit dem Messgerät feststellen?

LG,
Gerhard

Ja. Hole dir das Datenblatt und suche den zuhehörigen Eingang, der vermulich vom Prozessor bedient wird. Wenn da nicht der Pegel wechselt hast du ein Prozessorproblem. Wenn noch eine Schaltstufe dazwischen ist (FlipFlop o.ä.) da nach der Pegeländerung suchen.

STATUS - GELÖST

Hallo HaJo, liebe Dual-Gemeinde,

nach dem Reinigen aller Steckverbindungen der Prozessorbox 262 360 im Gerät SN 16.xxx und der darunterliegenden Platine geht Play-Reverse wieder! ES SIND DIE KONTAKTE. Manchmal ist jedoch der linke Kanal stumm: Wackelkontakt? Baustelle 1. To be continued ...

Lege ich diese PB in das Gerät SN 20.xxx geht Reverse langsam an und spielt zu langsam ab. Mit der PB 262 340-1 geht alles gut, bleibt also drin. Gerät SN 20.xxx in dem setup somit ok.

Bleibt also der Wackelkontakt im Gerät SN 16.xxx. Das ist irgendwie lösbar.

Danke für die Hilfe!

LG,
Gerhard

NB Ab welcher SN des C839RC wurden welche Prozessorboxen verbaut und sind sie generell untereinander tauschbar?
Box1 ...
Box2 ...
Box3 ...

Hallo Gerhard,

die Boxen sind alle untereinander austauschbar.
Der Wechsel von Box 1 auf 2 war bei Geräte-Nr. 14.000. Softwareseitig unterscheiden sich die beiden an der Stelle, das die Funktion Record fernbedienbar ist.
Wann der Wechsel auf Box 3 war, kann ich nicht genau sagen.
An Box 3 muss man allerdings aufpassen, da ist der EPROM nicht immer untereinander austauschbar. Da kamen mindestens 2 verschiedene zum einsatz.
Diese unterscheiden sich leicht in der Hardwarebeschaltung und in der Software. (Erkennbar an der aufgeklebten Dual-Nummer auf dem EPROM)

Gruß,
Tobias

Danke für die Information, bin beeindruckt.
LG,
Gerhard

"Wackelkontakt" war ein Bruch in der Platine neben der Protessorbox, an der schwachsten / dünnsten Stelle durch zwei Bahnen, überbrückt; alles i.O. nun.
LG,
Gerhard