Dual 721 / EDS 1000-2 zieht zuviel Strom, R10 zeigt keine Auswirkungen

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    • Dual 721 / EDS 1000-2 zieht zuviel Strom, R10 zeigt keine Auswirkungen

      Hallo allerseits!

      Ich habe eine 721er bekommen, der nach ca. 5 Minuten die Geschwindigkeit nicht mehr halten kann. Nach erster Insepktion der Motorsteuerung habe ich gleich gemerkt, dass hier schonmal jemand einiges ausgewechselt hat. Die Kondensatoren sind alle gewechselt worden und mit einem roten Stift markiert worden. Auch R10 ist durch einen Piher-Poti erneuert worden. Der Hauptelko C3 war durch einen "falschen" 1000 uF Elko ersetzt worden. Auch eine Tantalperle (weiß nicht mehr genau, welche) war durch eine mit falschem Wert getauscht worden. Also, C3 durch einen 470 uF getauscht und den Tantalkondensator auch durch einen mit vorgeschriebenem Wert ersetzt. Bei R10 war ich mir nicht sicher, also auch einen neuen 100 Ohm Poti rein. Nun die Brücke zwischen Pin 13 und 14 raus und ein Multimeter dazwischengehängt. Der Teller dreht an und im Leerlauf sind es zwischen 60 und 70 mA - schwankt stark hin und her. Wenn ich nun am Poti drehe, gibt es überhaupt keine Veränderung bei der Anzeige am Multimeter. Als wenn sich der Widerstand nicht verändern würde (war beim ausgewechselten Poti dasselbe). Und nach ca. 5 Minuten macht hört man ein leises Klicken und der "Leerlaufstrom" erhöht sich auf über 200 mA. Auch hört man ab jetzt ein pulsierendes Surren, welches ich noch keinem Bauteil zuordnen konnte. Ich habe mal alle Kontakte auf der Platine nachgelötet aber keine Veränderung. Hat vielleicht jemand eine Idee, wo hier der Fehler zu suchen sein könnte?

      Danke schonmal!

      Beste Grüße

      Aaron
      Sony TA N-77ES
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      Sony ST S800ES
      Sony CDP-557ESD (pefected by Candeias)
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    • Hi Aaron !

      Rafterstar schrieb:

      Der Hauptelko C3 war durch einen "falschen" 1000 uF Elko ersetzt worden.
      Das war mal ein Werks-Upgrade.
      Im Plan steht 470µF, aber bestückt war ein 1000µF. Vermutlich hat der Zulieferer günstig liefern können ... :D

      Rafterstar schrieb:

      Und nach ca. 5 Minuten macht hört man ein leises Klicken und der "Leerlaufstrom" erhöht sich auf über 200 mA. Auch hört man ab jetzt ein pulsierendes Surren, welches ich noch keinem Bauteil zuordnen konnte.
      Das dürften die Motorspulen selber sein.
      Wenn die zuviel Power kriegen, fangen sie auch an zu vibrieren, weil das ein ganz ungesunder Betriebszustand ist.

      Schwer, da was zu raten. Klingt danach, als ob der Motor total verstellt wäre. Mit R10 wird der Strom durch die Hallsensoren eingestellt. Da ist die Variationsbreite nicht sonderlich hoch und die Wirksamkeit auf die Stromaufnahme im Leerlauf ist marginal. Wirksam wird das nur im Anlauf und da ist die Begrenzung des Stroms durch die Hallsensoren der einzige Weg, den Anlaufstrom unten zu halten. Der steigt aber auch nicht ins endlose, weil dann das Netzteil zusammenbrechen würde. Ich denke mal, daß das mit dem Trafo im Höchstfall bis 350 - 400mA einigermaßen stabil -14V halten dürfte.

      Da sehe ich eine Fehlermöglichkeit, die das ruckartige Ansteigen der Stromaufnahme erklären könnte.
      Miß' mal bitte nicht die Stromaufnahme, sondern die Abgabespannung des Netzteils. Ich würde wetten, daß nach Erwärmung der Regelung die Spannung in die Höhe geht und über -14V ansteigt. Dann ist die Z-Dioden-Regelung um D7 / T2 in Verdacht. Eventuell auch T1 / R2, wenn der schon mal überlastet wurde und bei Erwärmung rumzickt.

      .
      Peter aus dem Lipperland

      Solo mio, vendro unscrupuloso, custombres sansaclu.
    • Hallo Peter!

      Danke für deinen Rat. Das werde ich heute Abend gleich mal testen. Die Spannung messe ich ja auch gleich bei Pin 13 und 14, oder?

      Grüße

      Aaron
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    • Hi Aaron !

      Rafterstar schrieb:

      Die Spannung messe ich ja auch gleich bei Pin 13 und 14, oder?
      Ja. Dann gegen Masse, also in dem Fall gegen die positive Spannung.
      Der Dreher hat ein etwas seltsames Netzteil, wo sie mit einer Diode noch eine kleine positive Spannung gegenüber der Masse erzeugen, damit der Operationsverstärker wirklich bis auf Null runterregeln kann. Das ist Technik !

      Von der Sache her könntest Du - weil es am einfachsten zu erreichen ist - den positiven Pol des Hauptelkos nehmen. Dann wird zwar der Absolutwert der geregelten Spannung etwas niedriger angezeigt (- 0.7V - weil die Diode D6 noch zwischen Plus und Masse liegt), aber darauf kommt es im Moment gar nicht an. Es geht erstmal nur darum, herauszufinden, ob die Betriebsspannung nach einiger Laufzeit nach oben "abdriftet". Das würde das Problem erklären und dann müßte man im Detail gucken, wodurch es verursacht wird.

      Viel Erfolg !

      ^^
      Peter aus dem Lipperland

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    • Hi Aaron !

      Tja, wenn es eine deutsche Meisterschaft im Kristallkugelgucken gäbe, sollte ich mal daran teilnehmen ... :D

      Rafterstar schrieb:

      soll ich mal d7 wechseln?
      Wenn Du eine hast ... ?
      Versuch macht kluch.

      Guck' Dir aber erstmal in Ruhe die Lötstellen in dem Bereich an - und ob die Drähte der Bauteile überhaupt bis in den Lötzinn-Bereich reingehen. Da habe ich schon lustige Sachen gesehen ...

      .
      Peter aus dem Lipperland

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    • wacholder schrieb:

      wenn es eine deutsche Meisterschaft im Kristallkugelgucken gäbe, sollte ich mal daran teilnehmen
      Du kannst die Symptome wahnsinnig gut deuten. Deswegen triffst Du fast immer ins Schwarze.

      Bei meinem alten BMW 315 hatte ich in den Achtzigern mal das Problem, das er begann auszugehen, sobald ich die Stadtgrenze passierte.

      Ich dachte schon, er will nicht raus aus der Stadt und zeigt mir das so. Zwei meiner Schrauber konnten nix damit anfangen. Ich bin dann zum

      Boschdienst gefahren und hab dem Mechaniker dort die Symptome geschildert. Er ging weg und kam mit einem Fön und Eisspray wieder.

      Startete den Motor und hielt den Fön auf die Zündspule drauf. Nach ein paar Minuten ging der Wagen aus. Dann Eisspray und er ließ sich wieder

      starten. Ich war total baff.

      Immer wenn ich einen Thread mitlese und mit deiner Hilfe, deinen Gedanken dazu das Problem gelöst wird, erinnert mich das an dieses Erlebnis.

      :thumbsup:
      Grüße... Lutz alias Lu alias ...was machen sie da eigentlich?

      Klick mich Beiträge von mir, die vielleicht helfen
    • Hallo!

      Also, wie gesagt, die Lötstellen habe ich schon alle nachgearbeitet und Kontaktstellen kontrolliert.
      Habe nun D7 gewechselt und bis jetzt siehts gut aus. Nach 1,5 Stunden Testbetrieb noch immer kein Fehler. Dürfte also wirklich die Zenerdiode nach kurzem Betrieb immer "durchgebrochen" sein.

      Einen BD135 für T1 hätte ich auch noch da.
      Einen BC 252 für T2 leider nicht, dafür einige ander BD-Typen. Kann ich da einen anderen nehmen als Ersatz?

      Zumindest hätte ich sicherheitshalber die 2 Transistoren auch gewechselt, falls einer angeknackst ist. Oder hat das überhaupt keinen Sinn?


      Grüße

      Aaron
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    • Hi Lutz !

      zwölf36 schrieb:

      Immer wenn ich einen Thread mitlese und mit deiner Hilfe, deinen Gedanken dazu das Problem gelöst wird, erinnert mich das an dieses Erlebnis.
      So hat jeder seine eigenen "Geschichten". Ich finde sowas auch witzig.
      Und da ich nicht viel davon halte, den Leuten einfach nur Regieanweisungen vor die Füße zu werfen, verfasse ich immer kleine Kurzgeschichten, damit der Weg, wie ich da hin gekommen bin, nachvollziehbar ist.

      Aber mit der Geschichte sind wir noch nicht ganz durch.
      Die Auswirkung haben wir, jetzt muß das fehlerhafte Bauteil lokalisiert werden. Das kann im dümmsten Fall eine schlechte Lötung oder ein feiner Platinenriß sein. Ich habe auf der Suche nach einer gebrochenen Leiterbahn mal Strippen von Lötpunkt zu Lötpunkt kreuz und quer gezogen - bis ich die defekte Bahn gefunden hatte. Und da war das auf den ersten, zweiten und auch auf den dritten Blick nicht zu sehen. Der Riß lag ganz am Rand eines Lötauges, wo die "Insel" in die Bahn übergeht. Das Lötzinn hat die Rißkante schön sauber überdeckt ...

      .
      Peter aus dem Lipperland

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    • Hi Aaron !

      Rafterstar schrieb:

      Einen BC 252 für T2 leider nicht, dafür einige ander BD-Typen. Kann ich da einen anderen nehmen als Ersatz?
      Eher nicht.
      BD sind eher Leistungstypen, BC Kleinsignal-Transistoren. Von der Sache würde an der Stelle ein BC558B die gleichen Dienste leisten. Besorg' Dir gelegentlich mal ein paar BC546B (80V NPN) und BC556B (80V PNP). Die sind notfalls sogar als Transis in Vorverstärkern einsetzbar.

      Die Staffelung ist BC546, 547, 548 (80, 50, 30V NPN), BC556, 557, 558 (80, 50, 30V PNP).
      BC549, 550 (50, 30V rauscharm NPN) und BC559, 560 (50, 30V rauscharm PNP).
      Die gibt es oft und billig in 10er Paketen für ein paar Euronen im Ebay. Die sind mit 0.1A Strom und 0.5W Verlustleistung angegeben.

      Wenn es was heftiger sein soll, gehen BC337, 338 (50, 30V / 0.8A / 0.625W NPN) und BC327, 328 (50, 30V / 0.8A / 0.625W PNP).
      Alle haben von unten geguckt, flache Seite mit der Typangabe nach unten gedreht ("zum Daumen hin") E-B-C Belegung und sind mit den Standardtransis BC107, 177, 237 usw. entsprechend der Polarität austauschbar.


      Rafterstar schrieb:

      Habe nun D7 gewechselt und bis jetzt siehts gut aus. Nach 1,5 Stunden Testbetrieb noch immer kein Fehler. Dürfte also wirklich die Zenerdiode nach kurzem Betrieb immer "durchgebrochen" sein.
      Möglich wär's und wäre schön, wenn das jetzt die Lösung gewesen ist.
      Gucken wir mal.

      Aber erstmal: :thumbsup: :thumbup:

      ^^
      Peter aus dem Lipperland

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    • Durch die neue Zenerdiode läuft er ja schon knappe 2 Stunden absolut stabil. Wäre die nicht auch schon im Eimer, wenn noch irgendwo ein Haarriss wäre? Wie gesagt, an der Platine wurden schon die Kondensatoren einmal getauscht und das teils falsch. Vielleicht war das das ursprüngliche Problem...

      Grüße

      Aaron
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    • Rafterstar schrieb:

      Einen BC 252 für T2 leider nicht, dafür einige ander BD-Typen. Kann ich da einen anderen nehmen als Ersatz?
      Ahhh. Verschrieben! Meinte natürlich, dass ich andere BC-Typen habe (hatte mir schonmal auf dein Anraten, Peter, einige Typen besorgt). Ich schau mal, welche genau. Vielleicht ist eh ein BC556B dabei. Denn könnte ich dann 1 zu 1 einwechseln, oder?

      Für was steht eigentlich das "B" am Ende? HFE?


      Gruss

      Aaron
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    • Hi Aaron !

      Rafterstar schrieb:

      Wie gesagt, an der Platine wurden schon die Kondensatoren einmal getauscht und das teils falsch. Vielleicht war das das ursprüngliche Problem...
      Das würde ich an der Stelle mal nicht ausschließen.
      Daran zeigt sich, daß es nützlich sein kann, die "Geschichte" eines Gerätes zu kennen - und zu erkennen, ob sich da schon mal jemand dran versucht hat.

      Gut: wenn ein Riß auf der Platine wäre, müßte sich die Z-Diode nach 2 Stunden sicher die Karten gelegt haben.
      Es empfiehlt sich, das Gerät im Auge zu behalten und weiter "zu belasten", während man die sonstigen Fehler ausbügelt. Wenn schon an der Elektronik gebastelt wurde, befürchte ich, daß das für die Mechanik auch zutrifft.

      .
      Peter aus dem Lipperland

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    • Hi Aaron !

      Rafterstar schrieb:

      Für was steht eigentlich das "B" am Ende? HFE?
      Ja. Das bezeichnet eine von üblicherweise drei Verstärkungsklassen "Small Signal Current Gain": A (oder "Nix") B und C.

      Für BC547 / 548 ist das so festgelegt:
      A 125 - 260 / 220 im Mittel
      B 240 - 500 / 330 im Mittel
      C 450 - 900 / 600 im Mittel

      Bei einigen deutschen Transis (Siemens / Philips-Valvo) fand man früher Zahlen wie 5, 10, 16 oder römische Ziffern, wo nach Verstärkung selektiert wurde. Das kann ab und an mal entscheidend für eine problemlose Funktion sein. Dort, wo Transis nur als Schalter verwendet werden, ist es oft weniger wichtig.

      .
      Peter aus dem Lipperland

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    • wacholder schrieb:

      Gut: wenn ein Riß auf der Platine wäre, müßte sich die Z-Diode nach 2 Stunden sicher die Karten gelegt haben.
      Es empfiehlt sich, das Gerät im Auge zu behalten und weiter "zu belasten", während man die sonstigen Fehler ausbügelt. Wenn schon an der Elektronik gebastelt wurde, befürchte ich, daß das für die Mechanik auch zutrifft.
      Also, mit der neuen Z-Diode und den 2 neuen Transistoren schnurrt die Elektronik wieder wie eine Eins! :thumbsup:
      Was die Mechanik betrifft: Gebastelt wurde hier scheinbar zwar nicht, aber trotzdem war allerhand im Eimer. Die AS-Feder ist komplett ausgeleiert bzw. ausgedehnt auf das 1,3-fache. Der Pitch-Poti ist extrem schwergängig und der Rändelring der Antiskatingeinstellung ist auch gebrochen. Hinzu kommt noch eine gebrochene Drehkurve, schlabernder AR beim Gegengewicht und Verharzung ohne Ende. Das Kurvenrad war schon mit der Hand kaum zu drehen, so festgeharzt war es schon mit der Achse. Wird wohl auch nicht gut sein, diese Belastung für den Motor.

      Habe mittlerweile alles zerlegt, gereinigt und neu geschmiert - selbst den Motor. Pitch-Poti, AS-Feder und Hubkurve hatte ich noch NOS zur Hand. Tonarmhöhenverstellung flutscht auch wieder (Ich liebe es, Tonarme auszubauen :D ). Auf den Rändelring muss ich noch warten. Gegengewicht habe ich zerlegt und zum Glück war die Feder nicht gebrochen und musste nur nachgebogen werden.

      Mittlerweile funktioniert die gesamte Automatik und alle anderen Funktionen wieder einwandfrei. Was mich aber immer ärgert ist das Einstellen des Abstellpunktes. Das hat man nur minimalstes Spiel. Während die Nadel bei der 12"-Scheibe auf Anschlag bis zur Plattenmitte fahren muss, damit die Tonarmrückführung anschlägt, kommt sie bei den 7"-Singles fast gar bis zur ersten Auslaufrille und der Tonarm geht schon wieder retour. Hat diese Erfahrung von euch auch schonmal wer gemacht?


      Beste Grüße

      Aaron
      Sony TA N-77ES
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    • Hi Aaron !

      Rafterstar schrieb:

      Was mich aber immer ärgert ist das Einstellen des Abstellpunktes. Das hat man nur minimalstes Spiel. Während die Nadel bei der 12"-Scheibe auf Anschlag bis zur Plattenmitte fahren muss, damit die Tonarmrückführung anschlägt, kommt sie bei den 7"-Singles fast gar bis zur ersten Auslaufrille und der Tonarm geht schon wieder retour. Hat diese Erfahrung von euch auch schonmal wer gemacht?
      Ehrlich gesagt: Nein.

      Der Aufsetzpunkt ist an die Drehzahleinstellung gekoppelt, was damals logisch erschien. Da wird die Liftschiene vor und zurück geschoben, damit der Bolzen auf dem Armsegment jeweils für 30 und 17cm den passenden Punkt erwischt.

      Der Abstellpunkt ist an die absolute Bewegung des Armsegments gekoppelt. Die Abstellschiene läßt sich durch einen exzentrischen Bolzen innerhalb eines Bereiches justieren - der ist aber für beide Drehzahlen gleich.

      Da aber weder das Kurvenrad und die darauf befindliche Mechanik, noch die Abstellschiene selber oder das Armsegment durch die Geschwindigkeits-Einstellung in irgendeiner Weise beeinflußt werden (außer durch den etwas beschleunigten Automatikablauf bei 45), dürfte sowas gar nicht vorkommen. Es *könnte* sein, daß die etwas höhere Tellerdrehzahl in Verbindung mit den dadurch etwas "steileren" Verlauf der Auslaufrille das Abschaltblech im Kurvenrad etwas härter antickt und weiter nach innen verschiebt, wodurch es schneller mit dem Abschaltnocken am Motorkonus in Berührung kommt. Dann würde ich aber schätzen, daß eines der Bleche gegenüber dem aus einem einwandfrei funktionierenden 721 verbogen ist und dadurch eine Art progressive Abschaltdynamik entsteht.

      Anders könnte ich mir das nicht erklären.

      .
      Peter aus dem Lipperland

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