Dosenmotor (1019): Summen nach Wartung

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    • Hallo Diethelm, das hilft!

      Also: der Ton, der in Alberts Video zu hören ist, liegt nicht bei 1500 Hz, sondern viel niedriger. Habe gerade keinen Tongenerator zur Hand, sonst könnte ich das rasch ausbaldowern (ich habe die Vergleichsfrequenz aus'm Internet - dauert zu lang...); ich vermute aber, dass der Ton etwa bei der Hälfte dieser Frequenz liegt. Das wären aber dann die 750 Hz/Upm des 840!
      Das bedeutet aber auch, dass das Summen woanders her kommt... 8| Was zum Geier könnte denn das dann noch sein? Allmählich gehen mir die Lateinvokabeln aus...
      Liebe Grüsse


      Robert
    • zuletzt hatte ich einen 1219 Motor nach dem Ölen falsch angeklemmt, also ich hatte ein Foto gemacht wie es vorher war. Leider war das Foto etwas zu dunkel, so kam es dass ich alles ein pin versetzt angeklemmt habe, der Motor lief, macht aber ein Brummgeräusch. Zum Glück hab ich ihn nicht lange laufen lassen, da er auch sehr warm wurde.
      Praktisch war es so, das eine Wicklung an 230V lag, aber diese sollen ja in Reihe an 230V liegen, so das jede Wicklung die Hälfte der Netzspannung bekommt.
      Der Motor hat 2 Wicklungen, die bei 230V in Reihe geschaltet sind, aber bei 110V sind die parallel geschaltet.
      ich habe zu viele Radios ,Plattenspieler und Fahrräder

      reibt und glühts nicht -ist`s nichts
    • Robert, aus der Drehzahl des Motors leitet sich doch nicht zwingend die Frequenz ab, die du beim Betrieb wahrnimmst, die kann ein Vielfaches oder auch die Hälfte oder ein Viertel davon betragen.
      Wenn der Motor langsamer dreht, verringert sich natürlich die hörbare Frequenz, das ist klar, aber welche das ist, hängt sich noch von ganz vielen anderen Faktoren ab.

      Tatsache ist, ein Vierpolmotor wie der besprochene macht 1500 U/min, ein Achtpolmotor nur 750, usw.

      Diethelm :)
      "Leeve Mann!", sach ich für die Frau.
    • ja genau, die Frequenz bezieht sich auf Sekunde, Hz, und die Umdrehung auf die Minute.
      Bei 50 Hz Netzfrequenz beträgt die Umdrehung 1500/min. Würde der Motor sich 50 mal pro sekunde drehen, so wäre es 3000/min Umdrehungen.
      Da es aber ein 4 poliger Motor ist, halbiert sich die Umdrehung auf 1500/min, also, 25 mal pro Sekunde, oder 25Hz.
      4 pole bedeutet 2 Polpaare, die Drehzahl berechnet sich aus Frequenz geteilt durch die Polpaarzahl.
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      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von tubesaurus ()

    • Yo, Diethelm, Tubesaurus,

      stibimmt! Da ist mir ein kräftiger dONKFuHLEr || unterlaufen! Gut: bei 25 Hz liegt das Summen schon mal gar nicht - um das zu wissen, brauche ich keinen Sinusgenerator. Ändert aber nix daran, dass ich keine Idee mehr habe, wo das noch herkommen mag - geschweige denn, einen Lösungsansatz.

      @ Tubesaurus: wo lag denn dein "Summen" bei Falschbelegung in etwa? Die Drehzahl stimmte trotzdem?

      Liebe Grüsse


      Robert
    • Hallo Robert, Triplejahr, Diethelm & Tubesaurus,

      vielen herzlichen Dank, dass Ihr Euch über mein Problem den Kopf so ausgiebig zerbrecht. Ich weiß das sehr zu schätzen - heute konnte ich mich der Angelegenheit leider (zum Glück? ;) ) nicht widmen.

      riofox schrieb:

      Die Schlüsse:
      • Wenn die Wellenoberfläche zu glatt ist, gibt's Geräusche (nicht bewiesen). Vielleicht "saugt" eine zu glatte Oberfläche nicht genug Schmiermittel aus den Sinterporen. Etwas "anrauen" und dann wieder - nur kurz, zum "Kanten Brechen" - wieder anpolieren, könnte helfen. Hierzu bitte weitere Expertenmeinungen der Metallverarbeiter unter uns!!!
      • "Der Neutrum", von dem ich nicht weiss, ob er Geräusche verursacht, hatte wohl einen härteren Lagerspiegel; wer weiss: Eisen, Stahl, rostfreier Stahl... Die Achsspitze spricht dafür. Welle vielleicht (!) gehärtet. Der wird Bronzespiegel im Nu zum Frühstück durchfressen! Man müsste die Härte des originalen Lagerspiegels kennen! Klar: Bronze wäre verwendbar, müsste aber öfter mal kontrolliert/gedreht/getauscht werden. Schreit dann jedenfalls nach einem Dups Molykote zwischen Spiegel und Achsspitze.
      • Ich glaube, dass der Mucksmäuschenstille wegen des anderen Achsdurchmessers nicht direkt vergleichbar ist. Läuft vielleicht sogar mit 'ner völlig anderen Drehzahl = andere Summfrequenz (= unhörbar?).
      Soweit meine Gedankengänge. Was sagst' dann dazu?
      Ich habe die Wellen an den Stellen, die angeschmaddert aussahen etwas sauberer gemacht (mit etwas Politur). Auf den Bildern wirken die Dinger seltsam angerauht - in echt sehen die nicht so aus. Hier nochmal aktuell:

      Links der "kleine" ruhige, # 2 ist der Radaumacher, # 3 macht auch Radau im Motorgehäuse von #2, #4 ist von einem 1218, nur wegen der Form noch als Vergleich.
      Der vom 1218 läuft auch auf einem Bronzespiegel und der war von der Abnutzung nicht übermäßig schlimm.
      Das Molykote werde ich morgen hoffentlich testen können!

      Ich konnte heute nicht rumprobieren, aber mein Gedanke fiel heute auf etwas ganz anderes, woran ich noch garnicht dachte:

      Das ist auf der "anderen" Seite der Abstandhalter. Ich denke, dass wenn dieser Abstand etwas größer ist, die Schiefstellung der Achse über die Beweglichkeit der Lager geringer sein sollte. Und womöglich ist das Geräusch eine nur minimale Reibung, verursacht durch eine minimal zu große Achsschiefstellung. Vielleicht ist das Material in den letzten 50 Jahren ja zusammengeschrumpft. Ich glaube also momentan immer noch an etwas mechanisches (auch weil ich hoffe, dass das am leichtesten behebbar sein wird).
      Vielleicht kann ich morgen hierzu etwas finden, um am Abstand in kleinem Rahmen etwas herumzuspielen.

      Beste Grüße
      Albert
    • Guten Morgen Albert,

      vielleicht habe ich's überlesen, aber: wie laut oder leise ist denn #3 in seinem Originalgehäuse - das mit dem "silbrigen Lagerspiegel" (der übrigens auch aus Grauguss sein könnte - 'ne Stahlsorte, gern auch für Lager verwendet)? Dort scheint er ja unauffällig zu sein.

      Die Achsen selbst sehen ja jetzt "humaner" aus ;) und bedürfen wohl an den zylindrischen Laufflächen keiner weiteren Bearbeitung mehr. Nach Verwendung von Polituren: wasch' die bitte über 'nem Behälter (Konservenglasdeckel) nochmal gründlich mit 'nem Pinsel und Benzin ab, damit auch das klitzekleinste, evtl. nicht sichtbare Restchen Politur sicher verschwindet - reine Vorsichtsmaßnahme für die Zukunft.

      Verkehrt angeklemmt, wie von Tubesaurus als Möglichkeit eingeräumt, hast du offenbar nicht - sonst würdest du hierzu wohl etwas gesagt haben. Schliessen wir also mal aus.

      Kommen wir also zu deiner "Neuentdeckung" einer möglichen Fehlerursache: dieser roten "Scheibe" auf dem Bild. Sieht aus wie Hartpapier ("Pertinax"), was technisch hin käme. Hast du - provisorisch - mal ausprobiert, wie der Motor ohne dieses Teil läuft? Üblicherweise "hängt" er ja und da wäre diese Scheibe theoretisch nicht nötig, aber da ich gelesen habe, wie knapp das "Spiel" zwischen Läufer und dem oberen Deckel ist (Niete, bzw. Schrauben!), ist es nicht verkehrt an dieser Stelle. Sollte also später wieder 'rein.

      Info:

      Pertinax schrumpft eigentlich nicht; das ist ein Verbund aus duroplastischem Kunstharz und Papierfasern. Nur unter wirklich ungünstigen chemisch-physikalischen Voraussetzungen kann dieses Material quellen, aber danach sieht das auf dem Foto nicht aus (ich wüsste auch nicht, wie da irgendetwas Anderes, als z.B. Lageröl hingekommen sein sollte - und davon quillt das nicht); im Gegenteil wirkt das wie ein Neuteil.

      Was die mögliche Achsschiefstellung betrifft: wenn überhaupt, wird sie höchstens im Winkelsekundenbereich liegen - vernachlässigbar.

      Bitte bedenke: zur Zeit, als diese Motoren gebaut wurden, hat man die wohl noch per Hand zusammengesteckt - das ist dann keinesfalls eine Hochpräzisionsfertigung - und ausserdem gab es da noch die Fertigungstoleranzen der tiefgezogenen und mechanisch obendrein an weiteren Stellen bearbeiteten, runden Gehäusedeckel. Hinzu kommen möglicher Verzug oder Aussermittigkeit des aufgenieteten (jetzt verschraubten!) "Drei- oder Vierbeins" (ich kann die Anzahl in der SA nicht erkennen...), in dem das eigentliche, obere Motorlager steckt.
      Wenn ich das recht entsinne, haben die Deckel je drei oder vier so eingestanzte "Öhrchen", mit denen die auf dem Stator aufliegen, wenn die Chose montiert ist. Sollten die wie und warum auch immer deformiert sein, hast du auch schon wieder andere Voraussetzungen nach der Neumontage.

      Stellen wir uns vor, dass da eine ungünstige Paarung bei der ursprünglichen Zusammenstellung stattgefunden hat, bei der die Toleranzen recht knapp zueinander gepasst haben - und schon hast du bei einer Neumontage nach der Überholung eventuell Probleme, wie das Aktuelle. Ausserdem könnten sich diese Deckelchen bei irgendeinem mechanischen Vorgang bei der jeweiligen Montage leicht (!) verzogen haben.


      Alles zuvor Beschriebene sollte jedoch nicht zur Dysfunktion führen (tut's ja auch nicht).

      Vielleicht probierst du - wenn die ansonsten seitens der Deckel baugleich sein sollten - einfach mal den Tausch der oberen Lagerdeckel zwischen Motor #2 und #3 aus und beobachtest dann die Geräuschentwicklung beider Motore? (ich gehe jetzt von derselben "Reihenfolge" aus, wie dein letztes Bild sie zeigt)

      Das Letzte, das ich noch anmerken möchte ist ein Hinweis, der wieder die rote Hartpapierscheibe betrifft. Die hat mit Sicherheit nicht die Funktion der Korrektur eines wie auch immer gearteten Achsschiefstands. Sie dient eher dazu, dass die Nocken auf den Rotoren nicht gegen die Nieten (oder jetzt: Schraubenköpfe) der oberen Lagerbefestigung rasseln können. Ein Abstandhalter, sonst nix. Aber: sollte sich der Verzug eines oder beider Gehäusedeckel ergeben haben, dann könnte sie - nur sehr leicht, aber immerhin - von innen an der oberen Lagerkonstruktion schleifen und so das störende Geräusch verursachen. Frequenzmässig würde das mit dem Summen überein kommen, das ich in deinem Video zu hören geglaubt habe (meine Soundkarte ist nicht die Allerbeste...). Ich würde sie dann erstmal ganz normal auf die Achse schieben und einen kleinen Dups Molycote von oben drauf verteilen; so schliffe sie zwar noch immer, aber jetzt wäre die Sache geschmiert und das Geräusch müsste - sofern das die Ursache war - leiser werden.
      In diesem Fall zur Abhilfe ebenfalls machbar wäre ein geringfügig dünnerer Lagerspiegel, um eine grössere Toleranz in der axialen Bewegung der Achse zwischen den Lagern zu ermöglichen. Ein Zehntel in der Dicke dürfte sich mechanisch kaum auswirken: der Spiegel wird sich deshalb nicht unbedingt durchbiegen. Blöd nur: dann müsste ich noch weitere Blechstreifen anderer Stärken bestellen... Nee: bitte prüf' das mal, was ich da vorgeschlagen habe (im Text jeweils grün hervor gehoben) - und dann sehen wir weiter!
      Beste Grüsse und toi, toi, toi


      Robert

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von riofox () aus folgendem Grund: Foddo

    • Hi Robert,

      vielen Dank, dass Du Dich in mein Problem weiter vertieft hast!

      riofox schrieb:

      Verkehrt angeklemmt, wie von Tubesaurus als Möglichkeit eingeräumt, hast du offenbar nicht - sonst würdest du hierzu wohl etwas gesagt haben. Schliessen wir also mal aus.
      Hmm. Habe ich wohl nicht. Ich habe vor dem Entlöten Fotos und eine Schemazeichnung gemacht - damit nach der Wartung alles schnell geht :D Einen Hitzeeffekt habe ich nicht festgestellt, wobei ich den Motor auch nie wirklich lange laufen lasse...

      riofox schrieb:

      wie laut oder leise ist denn #3 in seinem Originalgehäuse - das mit dem "silbrigen Lagerspiegel" (der übrigens auch aus Grauguss sein könnte - 'ne Stahlsorte, gern auch für Lager verwendet)? Dort scheint er ja unauffällig zu sein.
      Den habe ich leider noch nicht fertig gewartet - das Lager ist in einer sternförmigen Halterung, die von innen mit einer Art Schwamm (Vgl. Seite 4, Bild4 hier) ausgestattet war, der komplett aufgelöst war. Da wollte ich erst Ersatz aus Filz basteln, bevor ich das wieder zusammenbaue und annlöte (diese Schiebverbindungen neuerer Modelle sind schon toll).

      riofox schrieb:

      Das Letzte, das ich noch anmerken möchte ist ein Hinweis, der wieder die rote Hartpapierscheibe betrifft. Die hat mit Sicherheit nicht die Funktion der Korrektur eines wie auch immer gearteten Achsschiefstands. Sie dient eher dazu, dass die Nocken auf den Rotoren nicht gegen die Nieten (oder jetzt: Schraubenköpfe) der oberen Lagerbefestigung rasseln können. Ein Abstandhalter, sonst nix. Aber: sollte sich der Verzug eines oder beider Gehäusedeckel ergeben haben, dann könnte sie - nur sehr leicht, aber immerhin - von innen an der oberen Lagerkonstruktion schleifen und so das störende Geräusch verursachen. F
      Ah, ein Schleifen der Scheibe als mögliche Fehlerquelle! Interessant! Ich habe das Teil bisher als neutral betrachtet.
      Meine unausgereifte Theorie von gestern war: bei kleineren Motoren (der des 1218) ist es so, dass nach Entfernung der Nieten und Einfügen neuer 3mm Schrauben sehr wenig Toleranz da ist (neu vernieten ist da wohl der Goldweg). Selbiges habe ich für die Dose gestern angenommen. Aber die Konstruktion macht es eigentlich unmöglich, dass die Nocken dagegenschlagen. Setze ich den Rotor ein, dann kann ich die Teile so schief gegeneinander halten wie ich will, die Nocken kommen nie an die Schrauben heran.



      Ich habe an folgenden Punkten grob manipuliert: Schrauben in oberem und unterem Lager (siehe Bild); Schraubenköpfe (flache Tellerschrauben), die zu den Wicklungen zeigen. Die Tellerschrauben habe ich aber mit der oberen Aufhängung für die Tests entfernt und sie haben offenbar keinen Einfluss. Dazu kommen die Manipulationen beim auseinanderdrücken der Schalen, die ich jetzt nicht mehr nachvollziehen kann. Ich bilde mir aber ein, dass ich da nicht zu grob war. :huh:
      Und Du hast natürlich Recht: das sollte alles keine Raketenwissenschaft sein. Eigentlich :)

      Nächste Schritte werden sein:
      - oberen Lagerdeckel tauschen
      - mal ohne roten Abstandhalter anwerfen
      - Molykote an Scheibe
      - Molykote zwischen Spiegel und Achse

      Ich hoffe, dass ich nichts übersehen habe.
      Ich werde mich leider erst am späten Nachmittag da dran machen können.

      Beste Grüße
      Albert
    • Hallo zusammen!

      Ich habe das Problem mittlerweile mit dem Holzhammer gelöst: ein Ersatzmotor dreht nun sehr anständig seine Runden.

      Die anderen Dosen (die ich oben erwähnt hatte) konnte ich dagegen ohne Probleme zum Laufen bewegen. Warum es hier nicht ging, werde ich nie erfahren - ich habe nach zu langer Beschäftigung (zu meiner eigenen Zufriedenheit willen) die Versuche eingestellt.

      Wie hier von @Oli62 geraten, habe ich bei der Ersatzdose sicherheitshalber vor der Öffnung die Abstände der beiden Schalen an verschiedenen Punkten gemessen und erst dann eine komplette Wartung an beiden Lagern durchgeführt. Durch die tatkräftige Hilfe von @riofox konnte ich den Lagerspiegel gegen einen nagelneuen wechseln.

      Herzlichen Dank an alle, die mir hier geholfen haben und ihre Gedanken zur Fehlersuche geteilt haben!
      Albert