701 Antisating

  • Hi,
    Das die Reibung immer da ist ist mir ja klar, aber nach x Jahren von einem Dreher zum anderen (sogar das gleiche Modell) sind diese Werte nicht gleich, außer Lager werden total gereinigt / poliert.
    Für'n Anfang soll ein 1015F dienen, denn ich gerade unter Kur habe (auf dropbox eingestellt ) https://www.dropbox.com/home/D…hared/1015F%20Restoration
    Das vertikale Lager war total verhunzt (Bild 50>56) aber Horizontal piekfein (61+80).


    Nach Vermessungen (Bild 86 etc) ergab sich als beste Lösung für die statische Messung, die hintere Bruchlinie am TK12, projektiert auf Mittelpunkt der Oberseite. Dieser Punkt ist relative einfach zu erstellen und ist auch sehr nahe über der Nadel.
    Mit diesem Oldie sah ich erstmals eine perfekte AS Einstellung ohne nach-justierung (95/96). Einfach Unglaublich!
    Soweit ist der Klapparatismus fertig und fertig für's nächste Kapitel. Jetzt muss ich eine Einrichtung für den stationären Skate Meter bauen-- und leider hauen wir Morgen für ein paar Tagen nach Toronto ab. Der Teufel will's, dass ich den 1015 und 721 wieder abliefern muss.... Hoffentlich kann ich noch schnell "etwas" aufbauen.
    Bis Bald,
    Klaus

  • Update!
    Habe gerade eine mögliche Lösung gebastelt:

    Der obere Skate Meter läuft genau auf dem umgekehrter Nadelpunkt , oben auf dem 1015 Arm. Die Geometrie des oberen "Armes" ist dem 1015 er genau angepasst.
    Als "Auflage" ist der 1015 mit Statisches Übergewicht von 1 Gramm eingestellt (und nicht mit zwo wie man im Dropbox Bild 100 sieht), drückt also mit 1 Gramm gegen den oberen SM. Das AS am 1015 ist 1 Gramm:

    Nach mehrere Rucks und Tests sieht es oben so aus:


    Nächste Woche werde ich ein 1019 und danach ein 1249 restaurieren. Mit dem 1019, werde ich die AS genau mit diesem Vorgang einstellen und danach mit üblicher Manier das Resultat vergleichen.
    Diese "Bastelei" habe ich im 1015 (Dropbox) Beitrag eingefügt


    -- Bin gespannt!
    Klaus

    Einmal editiert, zuletzt von dualcan ()

  • Wenn ich das hier so lese, hören also wohl 99% aller Dualisten und wohl auch fast alle anderen Vinylhörer mit falsch eingestelltem Antiskating...

    Gruß Markus

  • Hallo,


    Antiskating wird meiner Meinung nach eh überbewertet ........ :P


    ............ duck und weg............ :D

    ---------------------------
    MFG: Maico


    ... Die Musik entsteht durch die Pausen zwischen den Noten ...

  • Naja:


    vor dem Forum wusste ich nicht mal genau, wie da die Zusammenhänge sind... Zwar ist mein Wissen nicht perfekt, aber immerhin habe ich das Gröbste kapiert.
    Grüsserl



    Rio

  • Hi
    Heute habe ich ein 1019 für Restaurierung bekommen, Es ist ein Import-gerät das höchstwahrscheinlich ein Soldat nach Kanada mitgebracht hat.
    Die erste Begutachtung zeigte dass das Gerät noch im originalem Zustand ist . Da ich es für den AS Test gebrauche, ist ein einwandfrei laufender Tonarm Pflicht. Leider stellte sich auf initialer Prüfung raus, das beide Lager nicht optimal sind. Nach meiner Rückkehr ist eine totale zerlegung, inklusive Tonarmlager erforderlich um das Gerät wieder auf Vordermann zu bringen.
    In der Zwischenzeit würde ich einen kleinen Exkurs mit dieser Lektüre von Klaus Ramplemann vorschlagen:
    http://www.aaanalog.de/media/m…tiskating_WebseiteAAA.pdf
    und auch von K, Rampelmann in Englischer Sprache auf Vinyl Engine:
    https://www.vinylengine.com/tu…iewtopic.php?f=46&t=17293
    MfG,
    Klaus

  • Hallo Klaus,


    zwar habe ich nicht vor, auf diesem Gebiet zum totalen Spezialisten zu werden, aber in meiner Neugier werde ich mich mit den beiden Artikeln mal sehr genau befassen. Ich bin aber auch mal sehr gespannt auf die ergebnisse, die du in Bezug auf die "neue Methode" herausfinden wirst. Kurze Frage: hast du, ausser einer Kiste voll Skate-O-Meter *Neid...!* zufällig auch so eine digitale Tonarmwaage da, um zu prüfen,ob die damit ermittelten Werte sich überhaupt mit denen des Skate-O-Meters vergleichen liessen? Das wäre für die interessant, die über so ein originales Messgerät nicht verfügen; solche Tonarmwaagen gibt es jedoch schon für fünf Euro, made in China und eigentlich hinreichend genau... Anders ausgedrückt: es wäre ja dann doch ein Bisschen weit, dir meine beiden Dreher mal eben nach Kanada zu bringen, wobei: ich würde das Land ja unheimlich gerne mal bereisen - es muss dort wunderschön sein. Na, vielleicht erbe ich ja mal einen grösseren Betrag von einem mir unbekannten, reichen Verwandten oder so: in diesem Fall erhältst du einen Überraschungsbesuch... :D
    Übrigens, zum Namen des Autors, den du da erwähnst: "Ramplemann" erinnert mich an den Namen einer lokalen Punkband, den ich mal auf einem Plakat gelesen habe und nicht vergessen konnte - warum nur: "Doctor Grapefruit and his Pamplemice"... Falls du es nicht weisst: Grapefruits werden hier gelegentlich "Pampelmuse" genannt. Genug abgeschwiffen - ich sende dir beste Grüsse und wünsche viel Erfolg



    Rio

  • Hallo,


    für die Messung der Skatingkraft gibt es meines Wissens nur die Methode Skate-O-Meter. Noch besser ist, dass damit dann auch das Gesamtergebnis mit aktiviertem Antiskating ermittelt werden kann und das auch noch über den gesamten Abspielbereich :thumbup: .


    Die Messung mit der Waage seitlich am Tonarm ermittelt leider nur die Kraft der Anti-Skating-Einrichtung. Über den Wert des aktuell vorhandenen Skatings bekommt man mit dieser Messung keinen Aufschluss :( . Das einzige was man mit dieser Messung auch noch ermitteln kann, ist der Kraftverlauf der Skatingkompensation über den Abspielbereich, wenn man die Messung bei verschiedenen Schwenkwinkeln des Tonarmes durchführt.


    Gruß Alfred

  • Hallo Klaus,


    danke für die Links. Ich habe einmal kurz angefangen, habe dann aber wieder aufgehört.
    Dazu brauche ich Musse und muss vorher mal die graue Grütze oben aktivieren.
    Das ist ja eine richtige Abhandlung. Die will ich ja dann auch verstehen wenn ich kann.


    Alfred
    Die Waage ist leider zu klobig um sie an mehreren Stellen zu plazieren. Aber ich versuche es mal wenn Zeit ist.


    Schönen Restsonntag noch
    Frank

    Einmal editiert, zuletzt von Echtdampf ()

  • Hi,
    Leider muss ich Alfred recht geben. Bis jetzt ist mir für diese AS Einstellung auch keine echte alternative bekannt. Dual hatte sein eigenes Mess-Instrument gebaut, da so was nicht zu haben war. Die Schwarzwälder Präzision kommt ja nicht von ungefähr...
    Als einfacher Techniker bei Dual Canada / Noresco knallte ein S Meter in dem betroffenen Arm, Eingependelt, Platte drauf und ab ging die Post- Denkprozess vom technische Know how über den AS Vorgang, etwas über Null....
    Es ist ja nur seit ich auf Vinyl Engine aktiv bin, immer wieder das gleiche Thema aufkommt und jetzt hier ein Versuch irgend eine statische Gleichung mit mehr Gusto zu finden, interessiert es mich auch mal, tiefer rein zuschauen.
    In erster Instanz deute ich auf V. Engine immer darauf hin, die versiegelte AS Einrichtung nicht zu stören oder, falls die Siegel vom Werk aus fehlte, sie nachträglich zu sichern, bevor es zu spät ist.
    Aber um zum verstelltem / verlorenem AS System zurück zu kommen:
    Mit dem 1015er Ergebnis, werde ich dem fertigen 1019 mit dem künstlichem verfahren Einstellung und danach mit normale Manier es nachprüfen wie weit ich daneben bin. Ich habe noch mehrere bis zum 1218 kleine Chassis, die ein breiteres Bild geben wird. Sollte eine brauchbares Ergebnis oder auch einen konstanten Fehler im Statischer versus Dynamischer verfahren ermittelt werden, wäre das schon etwas.
    Sollte da eine relativ nutzbare Prozedur raus springen, wird dann mit den großen Chassis " 'rum gefummmelt".
    Mit Chinesischen 5 Euro oder so Instrumente kann ich nichts anfangen da ich ein altes Analoges Fossil bin...
    Als Mess-Instrumente nutze ich die Waagen die PE und Dual damals benutzte. Um mich zu versichern ob das Zeugs noch gebräuchlich ist, spiele ich immer als Beweis, einer gegen den anderen, Unterhalb ein Gramm habe ich nur die beide S Metern aber da mein Bruder als Walther Gewehr Narr ("Gunsmith"), eine sehr gut eingerichtete Werkstat hat, wäre das auch noch zu bewältigen. Nebenbei, momentan ist er mit den Sinter Buchsen Lagern für die Dosen Motoren beschäftigt.
    Gerne, würde ich wieder ein waschechter Dualnarr hier beherbergen! Peter hat es ja noch nicht gewagt.... Unser Gastzimmer ist leer, Montreal mit dem International Jazz Festival (das leider gerade abgelaufen ist...) nur 80 Km von mir entfernt. Toronto (wo ich momentan bin) auch nur eine Bagatelle mit 770 Km entfernt. Eine Bagatelle, da mein ältester Bruder etwas unter 5,000 km weit weg ist. Wie man sieht, herrscht in Canada eine andere Ansicht vom Entfernungen...
    Jetzt muss ich mich auf wieder auf Achse schmeißen und die 700 nochmals abklopfen...
    Bis Bald,
    Klaus

  • Hi,
    Heute konnte ich mit der Restaurierung des 1019er beginnen.
    Die Tonarm Lager und Buchse sind Glücklicherweise nicht rostig:
    Etwas polieren und danach ist die Sache wieder gut. Eine falsche/unnötige Silikon Fett Applikation zwischen Segment und Abstellschiene war der Hauptgrund warum der Arm mit 0,5 Anti Skate:

    sich nicht zum Restposten zurückstellte :

    Diese Stelle muss sauber, ohne Fett oder Öl sein.
    Im Moment ist der Wechsler zerlegt:

    Die Teile Gruppen:

    werden gesäubert und danach wieder eingebaut.
    Sobald er wieder Flott ist kann ich mit dem AS Experiment weiter machen.
    MfG
    Klaus

  • Hi,
    Nachdem der Arm ausgebaut und zerlegt wurde:

    stellte sich heraus das beide vertikal Lager mit altem Fett, total eingefroren sind (Kugeln drehen sich nicht mehr), aber schlimmer ist das auf der linke Seite, die Kugel Halteplatte von dem Gewindestift oben eingedrückt wurde:

    Der Arm wurde nicht vorsichtig genug aus und eingebaut wobei der Gewindestift beim Einbau nicht richtig zentriert war. Glücklicherweise konnte ich diese Stelle wieder heraus ziehen. Bei groben Schaden, so wie hier beim 1009, wurde auch die innere Lagerfläche beschädigt:

    Da musste mit einem Diamant nach gearbeitet werden:


    um der Fläche samt Kugeln wieder Freilauf zu geben.
    Die Kugel Halteplatte konnte nicht mehr genutzt/eingebaut werden. Im solchen Fall, werden die vier Kugeln mit etwas Alvania platziert, und höllisch aufgepasst beim Einbau. Drama ist vorprogrammiert...
    Für PE 20xx Serie Tonarmlager, ist das eigentlich Standard Prozedur -mit Drama- in Vier Akten..
    MfG
    Klaus

  • Hi,
    Heute konnte ich den 1019 fertig machen. Nach mehrere Tonarmlager Tests und kleine Justierungen lief alles schon rund. Das Skate System wurde wie mit dem 1015er nach justiert:

    Obere Nadel Position gefunden und Tonarm mit 1g "über Gewicht" (Druck nach oben) und AS auf 1 eingestellt:

    Danach wieder obere Messinstrument aufgebaut:

    Das Resultat ist fast gleich wie vom 1015:



    Als nächster Versuch muss ein 1218 herhalten da er mit Kardan Lager doch empfindlicher ist.


    MfG,


    Klaus

  • Hi,
    Da sich eine 1215 Restauration dazwischen schob, dachte ich-warum nicht! Obwohl diese Chassis Kombinierte AS (sphärisch Nadel) und Auflagekraft haben, machte ich auch mit diesem Wechsler eine Probe.
    Zuerst wurde die AS Einstellung wie immer geprüft:


    Danach wurde der Tonarm auf 1 Gramm Auflage/AS gestellt und mit extra Ausgleich Gewicht, den Arm wieder auf I Gramm Übergewicht (Druck nach oben) gebracht :


    Mit der gleiche Einrichtung wie letztmals, den Seitendruck gemessen:

    Und wieder einmal 140mG!


    Da im PE Fachbereich unter #post618992, Martin über die AS Einstellung spricht, dachte ich mal schnell die 3015 SA herauszuholen und nachschauen wie die Einstellung mit dem PE war.
    Als wir damals diese PE Chassis auch unter unsere Regie hatten, erinnere ich mich das wir die AS Einstellung einfacher weise auch mit dem Skate Meter machten. Interessant ist aber auf Seite 8 unten zu lesen, das PE selbst höchstwahrscheinlich diese AS Kraft, Statisch einstellte :


    Die PE AS Angaben von 0.23p / 2p +/- 0.03 sind doch schon ähnlich mit "unser" 140mG / 1g.
    Vermutend haben die PE Leute die AS Kraft auch von der Nadelspitze gemessen und wie ich die Anleitung interpretiere, auf Statische Manier-oder lese ich das falsch?
    Bis jetzt sind ja alle meine Messungen mit sphärische Nadeln und sphärische AS Einstellungen entstanden. Da beide 1215 und 3015 die gleiche Kombinierte, sphärische AS Einrichtung haben, könnte eigentlich nur die Tonarme Länge noch ins Spiel kommen. Ich habe noch ein PE Arm aber bevor ich es messen kann, muss ich das Biest aber erst wieder finden..
    Als nächstes Mess-Objekt kommen die zwei 1218 dran.
    Bin gespannt..
    Gruß,
    Klaus

  • Hallo Klaus,


    könnte das bedeuten, dass wir vielleicht auf dem Weg sind, uns wenigstens einer behelfsmässigen Lösung zu nähern - für die Leute, die bloss eine empfindliche, elektronische Waage haben? Jedenfalls hast du meinen persönlichen Dank dafür, dass du dir so viel Mühe gibst! :thumbup:
    Liebe Grüsse



    Rio

  • Moin Klaus!


    Möchte mich dem DANK von "riofox" anschließen. :thumbup:
    Finde es toll, dass du zu dieser Thematik deine Zeit, dein Wissen und deine vorhandenen Gerätschaften für die hier im Board daran interessierten einsetzt.

    Mit Gruß Dietmar M. aus W.

    Höre Musik (Stand Juli 2021) unten im kleinen Musikzimmer mit:
    Dual 731Q -Tonarm-Umbau + Goldring G1020 - Dual 1218 + M95 G-LM mit N95ED - Grundig PS 4500 + AT120E - Dual 731Q + AT VM95 ML oder über:
    18er Spulen mit AKAI GX-270D oder CD über Yamaha CDX-590 oder MC über Yamaha KX-480 oder PC mit einer Creative SB X-Fi
    mittels
    Yamaha RX-570 mit Dynaudio Contour I MK II und/oder ACOUSTIC ENERGY AEGIS Model 1

  • Das ist faszinierend! Aber mir zu hoch.


    Wer eine dhfi-Testplatte hat, könnte sich über das Gehör behelfen. Ich habe mein AS für 1218 und 1219 zunächst auf der Spiegelplatte so eingestellt, dass der Tonarm mehr oder weniger in der Schwebe bleibt bzw leicht nach außen abdriftet.


    Dann habe ich den Abtast-Test gemacht und festgestellt, dass minimale Veränderungen des AS zu Verbesserungen in der Verzerrung geführt haben. Tatsächlich entspricht dann der für mich optimale Wert in etwas einem Tonarm, der auf der blanken Patte nicht abdriftet. Das kann dann schon mal bei 1,5 Pond Auflage eine AS-Wert von 1,4 sein. Das Gleiche habe ich bei meinem Technics so gemacht und auch dort so erfahren.


    Zuvor hatte ich Auflage und AS nach Schema F eingestellt und hatte etwas mehr Verzerrungen.


    Ob man dass dann hörtechnisch wahrnimmt, oder ob es die Nadel besser vor Verschleiß schützt, ist eine andere Frage.


    Munter!


    Axel

    audio ergo sum

  • Hallo,
    Mit etwas Verspätung, habe ich das AS Experiment mit beide 1218 vollbracht.
    Der linke 1218er wird als Referenz dienen, der Rechte als „Versuchs Kaninchen“.

    Beide Tonarm Systeme wurden zuerst genau überprüft wobei am 1218 L, zuerst eine mechanische AS Nullstellung Korrektur nötig war, da er mit 0 AS nicht über der Platte stehen blieb und zur Stütze wanderte.

    1218 R war in dieser Beziehung in Ordnung.

    Danach wurden beide auf 0.5 AS konisch eingestellt und die Tonarme auf einwandfreier Rücklauf samt horizontale Lager geprüft.

  • Die Auflagekraft (1g) wurde an Beiden geprüft:

    Um die AS mit Skate Meter zu prüfen, musste das Ausgleichsgewicht aufgestockt werden, da der Skatemeter etwas schwerer ist.

    Da die Skatemeter Messungen auf 2g , Konisch ausgelegt sind, wurden beide so eingestellt.

    Beide Ergebnisse sind hier zu sehen wobei man bemerken muss dass dieses Verfahren dynamisch ist. Soll heißen, die Skatemeter Nadel swingt plus / minus und solange der Wert mittig Null ist, hat man die korrekte AS erreicht. Beide Bilder sind daher etwas außer Null zu sehen, zeigen aber korrekte Einstellung.

    Danach wurde der 1218 L mit der Messeinrichtung ausgestattet.

    Einmal editiert, zuletzt von dualcan ()

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