621 Aufsetzpunkt 33 und 45 gleich?

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    • 621 Aufsetzpunkt 33 und 45 gleich?

      Hallo,

      ich habe hier einen Dual 621. Dem Gerät wurde neuen Knallfrösche und Elkos spendiert, vollständig gereinigt, entharzt neu geschmiert und Steuerpinpel erneuert. Läuft nun fast alles wieder super bis auf die Automatik bzw. der Aufsetzpunkt ist bei 33Um/1Min und 45Um/Min immer gleich, Anschlagschiene bewegt sich leichtgäng. Habe verschiedene Steuerpimpel erfolglos versucht. Auch durch Änderung derLifthöhe, Bockhöhe und Anpassung des Spiels beim Steuerpimpel brachten keine Änderung. Der Tonarm landet immer beim Singlesaufsetrzpunkt.

      Was könnte es sein.

      Gruß
      Sven

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von not0815 ()

    • Hi Sven !

      not0815 schrieb:

      Was könnte es sein.
      Der Aufsetzpunkt wird durch Anschlagen eines Bolzens auf dem mit dem Arm drehenden Armsegment gegen die Hinterkante der Liftschiene festgelegt. Bei 33 upm ist die Schiene ein Stück nach vorne gezogen, bei 45 upm rückt sie ein Stück nach hinten, wodurch der Punkt weiter nach innen wandert. Bewegt wird die Liftschiene durch eine Metallstange und eine Umlenkung, die an die Geschwindigkeitsumschaltung gekoppelt ist.

      Das bedingt, daß die Liftschiene vom Haupthebel gegen den Druck des Liftbolzen und des Steuerpimpels auf seinem gefederten Bolzen weit genug zum Chassis gedrückt wird, damit Bolzen und Schiene sich treffen.
      Paßt das nicht richtig, rutscht der Bolzen bei der 33er Einstellung *unter* die Liftschiene und kommt dann irgendwo weiter hinten zum Halten, weil er unter der Schiene eingeklemmt wird. Das ist oft im ähnlichen Bereich, wie der 17cm-Aufsetzpunkt, aber die Prüfung mit einer 17cm Single und 33 upm-Einstellung enthüllt, daß es nicht *genau* der Punkt ist.

      In den meisten Fällen ist das entweder eine eklatante Fehleinstellung der gesamten Liftmechanik *oder* (öfters zu finden) ein falsch bemessener, zu langer Steuerpimpel, der auf seinem Bolzen nicht nachgeben kann *oder* ein klemmender Pimpelbolzen. Der *muß* sich eindrücken lassen. Auf dessen Unterseite ist, um den Gegendruck zu kontrollieren, extra eine justierbare Blattfeder angebracht. Zwischen Pimpel-Unterkante und der Lagerung des Bolzens müssen mindestens 2 mm Luft sein und man muß den Pimpel bis da hin runterdrücken können, ohne daß er großartig Widerstand leistet.

      Also: Erster Anlaufpunkt bei der Fehlersuche ist der Bolzen, auf dem der Pimpel steckt.

      .
      Peter aus dem Lipperland

      Solo mio, vendro unscrupuloso, custombres sansaclu.
    • Hallo Peter,

      danke für deine Antwort, aber irgendwie sehe ich den Bolzen vor lautet Bolzen nicht. Welcher der Bolzen muss gegen die Liftschiene anschlagen?

      [IMG:http://winboxsimu.de/temp/steuerpimpel.jpg]
      [IMG:http://winboxsimu.de/temp/steuerpimpel1.jpg] Ein "Blinder" ist für jeden Hinweis dankbar.

      Gruß
      Sven
    • Hallo Sven,

      nach meiner unmaßgeblichen Neulingsmeinung ist Dein Pimpen zu weit auf seinen Bolzen geschoben, so dass dieser nicht mehr in Richtung Grundplatte/Chassis einfedern kann.

      Die Profis mögen diese Meinung gegebenenfalls korrigieren ;)

      Gruß Arne
      Gekommen, um zu bleiben ;)

      DUAL: 1010A - 1015A - 1015F - 1214 - 1214 Hifi - 1239A - 481 - HS36 - HS38 (auf dem Postweg ;) )- KA50 - P60 - P90
      Elac: Miracord 50H
      PE: 2001 - 2010 VHS - 2014
      Technics: SL-Bd22 - SL-B210 - SL-Q303
      Telefunken: Partyset 208 Stereo - W 258 Hifi
    • Hi !

      Sortieren wir das mal aus:

      1 ist der Liftbolzen, der von der Liftschiene angedrückt wird, um den Arm zu heben.
      2 und 6 sind identisch - das ist der Bolzen, der am Aufsetzpunkt an die Liftschiene tickt.
      3 ist das Gegengewicht, was das Armsegment ausbalanciert und den Dreher lageunabhängig macht.
      4 ist Dein Steuerpimpel, der aus meiner Sicht aber etwas suboptimal ist.

      Das Original ist gerade mal 3mm hoch, wovon 1mm "Deckel" sind, der über dem Bolzen gegen den Haupthebel polstert.
      2mm sind "Halterung", die er auf dem Bolzen festsitzt und die verhindern, daß der Haupthebel ihn überkrempelt und abstreift.

      Darunter müssen dann noch 2 - 3mm Luft sein, die der Pimpel mit dem Bolzen zusammen einsinken kann, bis der Pimpel auf den "Kragen" des Bolzenlagers trifft.

      Hier ist mal einer zu sehen, der perfekt geformt ist:



      Dabei handelt es sich um ein rares, unbeschädigtes Originalteil mit einem zarten Kranz von geronnenem Schmier, der vermutlich aus dem Reibbereich zwischen Liftschiene und Haupthebel stammt.

      Links daneben der Liftbolzen, dazwischen der Anschlagbolzen und - unscharf im Vordergrund - das Segment-Balancegewicht sowie eine der beiden Sechskantmuttern, die Arm und Segment zusammenhalten. Die zweite Mutter ist rechts vom Steuerpimpel zu sehen, das "Loch im Boden" ist über dem unteren Drehlager, der Arm mit der Feder ist die Antiskating-Einrichtung.

      .
      Peter aus dem Lipperland

      Solo mio, vendro unscrupuloso, custombres sansaclu.
    • Hallo und danke für die sehr ausführliche Antwort.
      Ich dachte der Bolzen (Nr. 2/6) sei nur für den Endanschlag ( so habe ich jedenfalls das SM verstanden). Ich werde mal einen neuen Pimpel mit den genannten Maßen einsetzen und dann mal weiter sehen.

      Gruß
      Sven
    • Hi Sven !

      not0815 schrieb:

      Ich werde mal einen neuen Pimpel mit den genannten Maßen einsetzen und dann mal weiter sehen.
      Mach' mal. Du wirst sehen, wie das das Resultat beeinflußt.
      Das ist pure Mechanik, die hat den Vorteil, daß man dort sehen kann, was wo wie passiert und wie sich Änderungen auswirken.

      Der 621 ist an sich ein robustes Möbel, der keine besonderen Krankheiten hat oder der als besonders zickig bekannt ist. Da gibt es andere Modelle, wo schon eine halbe Schraubendrehung bei bestimmten Stellen über Funktion oder Versagen entscheiden. ^^
      Aber mit Ruhe und Gelassenheit und einem aufgebocktem Gerät, dem man in die Technik schauen kann, kriegt man das auch hin.

      .
      Peter aus dem Lipperland

      Solo mio, vendro unscrupuloso, custombres sansaclu.
    • wacholder schrieb:

      Das ist pure Mechanik, die hat den Vorteil, daß man dort sehen kann, was wo wie passiert und wie sich Änderungen auswirken.

      Feinmechanik ist nicht so mein Ding, Elektronik und Multimeter, Oszi und Lökolben sind mir da deutlich lieber...

      Werde berichten.

      Gruß
      Sven
    • Hi Sven !

      not0815 schrieb:

      Feinmechanik ist nicht so mein Ding, Elektronik und Multimeter, Oszi und Lökolben sind mir da deutlich lieber...
      Du schaffst das schon.

      Plattenspieler sind - wie Bandgeräte - die wunderbarste Art, wie Mechanik und Elektronik zusammenwirken können.
      Manchmal so gut, daß man sie zum Teufel wünscht ... :D
      Aber meistens doch gut überschaubar und reparabel. Mit dem guten Gefühl hinterher.

      .
      Peter aus dem Lipperland

      Solo mio, vendro unscrupuloso, custombres sansaclu.
    • wacholder schrieb:

      Plattenspieler sind - wie Bandgeräte - die wunderbarste Art, wie Mechanik und Elektronik zusammenwirken können.
      Manchmal so gut, daß man sie zum Teufel wünscht ...
      Etwas OT. Aber ich muss hier mein Ex-Hobby vor den Duals mal reinbringen. Dieses Zusammenspiel in
      Vollendung und mit jede Menge Mystik sieht man in Flippern noch besser :D
      Jetzt verstehe ich warum ich zu Plattenspielern gewechselt bin. Ist ja das Selbe :D :D

      Ulli
    • Nun denn...


      Aufgrund der hiesigen Hinweise auf die Wichtigkeit eines guten Pimpel habe ich mir nun doch einige "Originale Nachbaupimpel" für einen sündhaft überteuerten Preis in der Bucht gekauft. Aber trotz angeblicher "Originalqualität" taugen diese Superpimpel gar nichts. Auch nach einer gefühlten Ewigkeit an Einstellversuchen ließ sich weder die Automatik noch die Endabschaltung mit dem Superpimpel zu laufen bringen.


      Ich habe daher - wie für einige andere Dual Dreher auch - einige weitere DIY-Pimpel aus der Innenisolation eines starren -Koaxialkabel gebastelt. Nach einigen Längenanpassungen und vollständigen Neueinstellung der Tonarmsteuermechanik läuft die Automatik wieder. Die Abschaltung funktioniert auch wieder wie sie soll. Der Einschwenkpunkte des Tonarms sind für 45er und 33er Umin jetzt korrekt. Aber wenn der Tonarm nach dem Einschwenken sich absenkt ruckt der Tonarm etwas nach außen und trifft die Platten (17er und 30er) nicht mehr. Bei manuellem Einschwenkun des Arms senkt der Lift hingegen genau an der gegebenen Position ab.


      Hat jemand eine Idee?


      Gruß
      Sven
    • Hi Sven !

      not0815 schrieb:

      Der Einschwenkpunkte des Tonarms sind für 45er und 33er Umin jetzt korrekt. Aber wenn der Tonarm nach dem Einschwenken sich absenkt ruckt der Tonarm etwas nach außen und trifft die Platten (17er und 30er) nicht mehr. Bei manuellem Einschwenkun des Arms senkt der Lift hingegen genau an der gegebenen Position ab.
      Das ist höchstwahrscheinlich immer noch ein Pimpelproblem. Oder eine Einstellungssache.

      Ich beschreibe das mal in Zeitlupe, dann wird das klar.
      Es passiert folgendes: die Automatik läuft an und der Arm hebt von der Stütze ab. Der Haupthebel drückt dabei an, drückt die Liftschiene gegen das Chassis und damit den Liftbolzen nach oben und den Pimpel auf seinem Bolzen ein Stück ein. Der Arm hebt sich und es ist genug Grip vorhanden, um ihn horizontal zu bewegen. Er wird von der waagerechten Bewegung des angedrückten Haupthebels nach innen geschwenkt. Irgendwann tickt der Bolzen am Armsegment gegen die Liftschiene und der Haupthebel rutscht auf dem Steuerpimpel weiter durch, weil er bei der 45er Einstellung (17cm) ja auch diesen Absetzpunkt erreichen muß. Daher führt die Kurvenbahn im Kurvenrad den Haupthebel sogar noch etwas weiter nach innen, wie es dafür notwendig wäre, aber der Arm hängt erstmal am Aufsetzpunkt fest.
      Dann ist das Ende der horizontalen Bewegung gekommen und der Haupthebel fällt an einer Gefällestrecke tiefer ins Kurvenrad, wodurch sich der Druck auf Liftschiene, Liftbolzen und Steuerpimpel lockert und sich der Arm senkt.

      Jetzt wird es interessant, denn jetzt gibt es ein Wettrennen zwischen dem Absinken des Arms, die durch die Silikondämpfung im Liftrohr verzögert wird und dem Wegschwenken des Haupthebels unter dem ausfedernden Steuerpimpel. In der Neutralposition des Kurvenrades ist der Haupthebel nicht "irgendwo", sondern sein steuerndes Ende mit der Tastspitze liegt weit innen im Kurvenrad. Das ist so, damit er beim Auslösen der Stoppfunktion oder bei der Endabschaltung den Arm gleich anheben und nach außen schwenken kann. Das ist aber immer noch ein Stück weiter innen, als an dem Punkt, wo der Arm auf die Platte herabsinkt.
      Heißt: der Haupthebel führt während des Absinkens immer noch eine leichte horizontale Bewegung aus, bevor er endgültig zur Ruhe kommt, wenn die Automatik abschaltet.

      Zwei Komponenten können an der Stelle für ein "Verreißen" des Arms sorgen. Naja. Drei, wenn es doof läuft.
      1. Der Steuerpimpel, wenn der Arm zu langsam absinkt oder der Hubweg zu kurz ist und er noch Kontakt zum Haupthebel hat
      2. Die durch Federdruck vorgespannte Liftschiene, die noch Kontakt zum Bolzen auf dem Armsegment hat
      3. ein verschmierter / verklebter Liftbolzenpimpel, wo die Hubkante entweder zu schmierig ist (dann rutscht der Arm in der Regel vom Antiskating gezogen sofort und kontinuierlich nach außen weg) oder klebrig ist (dann gibt es ein Problem wenn die Nadel aufsetzt und sich Hubkante und Liftbolzenpimpel trennen sollten). Da das bei manuellem Betrieb nicht auftritt, sollte der Bereich aber bei Deinem Gerät in Ordnung sein.

      Was auch immer gern übersehen oder ignoriert wird, ist, daß es bei den meisten Duals eine Abhängigkeit der Lifthöhe bei Automatikbetrieb und für den manuellem Handlift gibt und sich Probleme an der Stelle auf die Liftschiene und damit auf die Armsteuerung auswirken.

      Du solltest bitte mal folgendes tun:
      1. Stecker raus.
      2. die Einstellschraube für den Handlift so weit zurückdrehen, daß sich der Arm mit dem Handhebel kaum noch heben läßt. Das nimmt den Druck aus der Liftschiene und eliminiert den Einfluß des Handlifts auf die Automatik. (Das ist die Schlitzschraube links vorne neben dem Antiskatingrad.)
      3. den Teller von Hand drehen und den Starthebel betätigen.
      4. weiterdrehen, bis der Arm von der Armstütze abhebt und zur Platte herüberschwenkt.
      5. stoppen, wenn der Arm gerade von der Armstütze freigekommen ist.
      6. mit der gerändelten Lift-Stellhülse die Hubhöhe des Arms so einstellen, daß er 1 bis 2 mm über der Vorderkante der Armstütze freikommt.
      7. weiterdrehen, bis der Arm auf der Platte aufgesetzt hat und die Automatik ausgekuppelt hat.
      8. den Handlift auf "heben" stellen und mit der unter 2. genannten Einstellschraube die Hubhöhe auf den gleichen Wert bringen, wie bei Automatik.
      9. Stecker wieder rein und testen.

      Damit ist dann gewährleistet, daß die Liftmechanik so eingestellt ist, daß sie den Automatikfunktionen nicht in die Quere kommt. Danach mal ein Tuch mit Iso zwischen Liftbolzenpimpel und der Hubkante am Arm durchziehen, um Dreck an der Stelle zu entfernen. Wenn der Steuerpimpel dann einigermaßen paßt und sein Bolzen unter dem Druck des Haupthebels nachgeben kann, sollte das Problem damit gegessen sein.

      (Ja, ich bin berüchtigt für meine Kurzgeschichten. Ich habe eine gute IBM-Tastatur und kann schnell schreiben ... ^^ )

      .
      Peter aus dem Lipperland

      Solo mio, vendro unscrupuloso, custombres sansaclu.
    • Hallo Peter,

      dank Deiner Anleitung habe ich den 621 nun wieder komplett zum Laufen bekommen. Mein Neffe wird jetzt jubeln.

      Klanglich kann der 621 mit dem DMS-242E aber nicht ansatzweise mit meinem Thorens TD320 + AT440M mithalten. Mal seh'n ob, dass der nun hier auf dem Flohmarkt gefundene und noch zu überarbeitende Dual 704 mit Shure V15III (neue HE- Nadel ist auf jeden Fall fällig) das besser kann.

      Nochmals danke für die Hilfe.

      Gruß
      Sven
    • Hi Sven !

      not0815 schrieb:

      dank Deiner Anleitung habe ich den 621 nun wieder komplett zum Laufen bekommen. Mein Neffe wird jetzt jubeln.
      Das freut mich.
      Ist doch eine nette Oster-Überraschung. ^^

      not0815 schrieb:

      Klanglich kann der 621 mit dem DMS-242E aber nicht ansatzweise mit meinem Thorens TD320 + AT440M mithalten.
      Hmm.
      Das ist erstmal Geschmackssache - und hängt davon ab, was man für Musik hört und wie runtergeritten die Nadel ist.
      Ich habe einige DMS240E und 242E laufen und finde die nicht schlecht. Obwohl ich auch eher der Shure-Sound-Fan bin. Das DMS242E ist ja auch ein Audio-Technica-Ableger. Ich empfehle den 621 oder seinen halbautomatischen Bruder 604 mit dem DMS240E oder 242E immer gern für Neueinsteiger, die zwar auch Direktantrieb wollen, aber auch mit den Systemen spielen und nicht den 7xx-Zuschlag zahlen wollen. Der 621 ist ein vergleichsweise robustes Gerät ohne viele großartige Macken. Relativ einfach instandzuhalten und als Gebrauchtgerät noch preiswert zu kriegen. Schätzungsweise war das DMS242E ein kaufmännischer Kompromiß, um den Endpreis des Gesamtgerätes mit Zarge und Haube unter irgendeinem Schwellenpreis zu halten. Mit guter Originalnadel braucht sich das System jedoch vor anderen Systemen nicht verstecken. Die meisten Nachbauten sind schlichtweg Mist. Die Originalnadel ist ein ganzer Stein mit 5 x 18µ Schliff und sehr leichtem, dünnen Nadelträger. Die meisten Replikas erinnern dabei eher an Klappspaten mit einem Stück Bierflaschenglas vorne dran ...

      not0815 schrieb:

      Mal seh'n ob, dass der nun hier auf dem Flohmarkt gefundene und noch zu überarbeitende Dual 704 mit Shure V15III (neue HE- Nadel ist auf jeden Fall fällig) das besser kann.
      Das V15 ist wieder eine andere Geschichte. Das Laufwerk "untendrunter" sollte nicht den großen Unterschied machen. Motor und Armaufbau sind nach meinem Dafürhalten eher im unteren zweistelligen Prozentbereich am Klanggeschehen beteiligt. Wobei es Kombinationen von Armen und Systemen gibt, die sich nicht vertragen und nicht wirklich gut zusammenspielen. Ich habe selber den 704 mit dem V15-III und der "Standardnadel" VN35E-M und das läuft sehr gut. Das läuft es aber auch an anderen Drehern und ich bin auch nicht davor zurückgeschreckt, das zum Beispiel testweise unter einen 1228 Reibraddreher zu stopfen. Da läuft es natürlich suboptimal, aber der Grundsound bleibt erhalten.

      .
      Peter aus dem Lipperland

      Solo mio, vendro unscrupuloso, custombres sansaclu.
    • not0815 schrieb:

      Klanglich kann der 621 mit dem DMS-242E aber nicht ansatzweise mit meinem Thorens TD320 + AT440M mithalten.
      Häng das AT440 mal unter den 621 und wir reden nochmal drüber ;)
      Ich kenne Thorens und ich betreibe einen 621.Aus meiner Sicht kommt es auf den TA an. Bei gleicher Bestückung hält der Dual objektiv gesehen mit. Der Tonarm kommt auch mit hochwertigen Abtastern sehr gut klar.
      VG
      Kai

      "Cause we find ourselves in the same old mess
      Singin' drunken lullabies"
    • not0815 schrieb:

      Klanglich kann der 621 mit dem DMS-242E aber nicht ansatzweise mit meinem Thorens TD320 + AT440M mithalten.
      Das stimmt aber der Einwand oben ist absolut berechtigt.


      Am Technics SL-Q3 wie auch am TD 318 mit TP 18, (12,5g eff. Masse) welcher lt. thorens.info die gleichen technischen Daten wie ein TP16 hat, klingt das AT 440 etwas basschwach. Das Problem ist am 621 verschwunden.

      Ein ein TD 318 ist nichs anderes als ein TD 320 allerdings mit Kunststoffinnenteller und 7mm Achse.
      Ich verlinke mal Joel's (Violette) geschätzte Meinung zu dem kleinen Unterschied.
      hifi-forum.de/index.php?action…&thread=6032&postID=11#11
      Den Metallinnenteller vom TD 166VI habe ich mal getauscht- kein Unterschied.

      621 mit DMS 242 (Originalnadel) und AT 440:



      Das Bild vom TD stammt aus einer Doku zur Tonarm Höheneinstellung. ;)



      VG

      Andreas
      Ich suche:
      Schallplatten von Kraftwerk
      Noch einen Nadeleinschub Ortofon OM defekt oder verschlissen

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    • wacholder schrieb:

      Zwei Komponenten können an der Stelle für ein "Verreißen" des Arms sorgen. Naja. Drei, wenn es doof läuft.
      1. Der Steuerpimpel, wenn der Arm zu langsam absinkt oder der Hubweg zu kurz ist und er noch Kontakt zum Haupthebel hat
      2. Die durch Federdruck vorgespannte Liftschiene, die noch Kontakt zum Bolzen auf dem Armsegment hat
      3. ein verschmierter / verklebter Liftbolzenpimpel, wo die Hubkante entweder zu schmierig ist (dann rutscht der Arm in der Regel vom Antiskating gezogen sofort und kontinuierlich nach außen weg) oder klebrig ist (dann gibt es ein Problem wenn die Nadel aufsetzt und sich Hubkante und Liftbolzenpimpel trennen sollten). Da das bei manuellem Betrieb nicht auftritt, sollte der Bereich aber bei Deinem Gerät in Ordnung sein.

      Was auch immer gern übersehen oder ignoriert wird, ist, daß es bei den meisten Duals eine Abhängigkeit der Lifthöhe bei Automatikbetrieb und für den manuellem Handlift gibt und sich Probleme an der Stelle auf die Liftschiene und damit auf die Armsteuerung auswirken.
      Heute habe ich mich - das schöne Wetter ignorierend - mit meinem 621 beschäftigt. Ich habe alle Hinweise von Peter (Wacholder) in diesem Fred berücksichtigt und trotzdem nicht das gewünschte Ergebnis erzielt. Ich hatte immer entweder einen funktionierenden manuellen Lift oder eine funktionierende Startautomatik, aber nie beides zusammen.

      wacholder schrieb:

      Jetzt wird es interessant, denn jetzt gibt es ein Wettrennen zwischen dem Absinken des Arms, die durch die Silikondämpfung im Liftrohr verzögert wird und dem Wegschwenken des Haupthebels unter dem ausfedernden Steuerpimpel.

      Ich hatte auch das weiter oben beschriebene Problem, dass der Tonarm beim Absetzen noch ein wenig Richtung Plattenmitte verschwenkt.
      Bis ich sowohl den Steuerpimpel als auch den Liftpimpel jeweils durch neue Originalteile ersetzt habe.
      Offenbar machen ein paar zehntel Millimeter Unterschied in der Bauhöhe und in der Bauform viel aus.

      Gruss
      Richard
      _____________________________

      "Ich könnte ausflipsen" (Pawel Popolski)