Ok, ich entschuldige mich in aller Form ein weiteres mal:
ich habe die erste Seite des Beitrags nicht ganz gelesen, wo eben die Erkärung durch Reini (bei dem ich mich nochmal bedanke) erfolgt. Ich wiederhole nochmal: bei meinen Beiträgen geht es NICHT um einen 721, bei dem eine Spule nicht angesteuert wird.
Gruss Alois
...Es lohnt übrigens, auch diesen Thread genau von vorne zu lesen. Da ist die Frage im Grunde bereits beantwortet.
Antworten als Möglichkeiten stehen da mehrere.
Nehm #18 wo von unregelmäßigen Zähnen des Sägezahntellers die Rede ist. Da stellt sich mir dann doch die Frage, warum das Gleichlaufrucleln auch beim Pickelteller vorhanden ist. Somit passt die Aussage nicht so ganz.
Und das Thema Netzschwankung wird gerne immer wieder hervorgeholt. Toll, nur hat eben auch der 704 nen Sägezahnteller, dessen Muster und Profil dem des 721er gleicht. Demzufolge müßte der 704er Sägezahnteller genau so "zucken" wie der 721, läge es an den Schwankungen im Netz.
Meine Frage wäre, was siehst du auf dem Video, ein Gleichlaufruckeln?
Falls ja, gehe ich morgen zum Augenarzt
Ok, ich entschuldige mich in aller Form ein weiteres mal:
Alois, warum?
Ich weiß dass ich ein echter Drecksack sein kann. Es geht doch immer noch um das Gleichlaufruckeln und die Ursache dafür. Sicher sind in diesem Thread eine ganze Menge Möglichkeiten aufgeführt, allerdings (und jetzt kommt der Drecksack) stellen mich diese Möglichkeiten nicht zufrieden. Und ja, es mag für die Allgemeinheit bedeutungslos sein, dass es so wie in Kamils Video "ruckelt", weil noch tolerabel.
Wenn ich mal zusammenfassen darf:
In dem von Kamil gezeigten Video sehe ich ein leichtes Ruckeln, am Anfang dieses Threads auf Seite 1 berichtet Reini von Gleichlaufruckeln. Es folgen viele Möglichkeiten warum das so ist.
Dann möchte ich gerne einen 704 mit dazu nehmen, weil den gab es wie den 721 mit Sägezahnteller und mit Pickelteller. Dieses Gleichlaufruckeln kann ich bei meinen 704ern nicht feststellen, folglich schließe ich Netzschwankungen aus. Der 704 ist wie der 721 ein DD, hat aber einen kleineren Motor und eine andere/ähnliche Regelung.
Warum steht beim 704er das Strobo und beim 721 nicht? Netzschwankungen ausgeschlossen, die Stroboansteuerung ist bei beiden gleich, also auch ausgeschlossen.
Bleibt meiner Meinung nach nur die Motorelektronik. Nur habe ich ein Problem damit, in der Schaltung einen Fehler zu finden.
Was ich für mich festgestellt habe: Der Pickelteller ist in seiner Anzeige etwas sensibler als der Sägezahnteller, heißt, mit Pickelteller vermag ich minimalstes Ruckeln zu erkennen (mit Luftanhalten und voll aufs Strobo fixiert und hochkonzentriert), bei Wechsel auf Sägezahnteller hingegen scheint das Strobo zu stehen.
Hi !
Eigentlich ist es ja so, daß bei den Motorreglern, wenn ein Transistor abkackt, man einen Antrieb hat, der auf vier Positionen im Abstand von 90° nicht anlaufen *kann*, da die Spule für den nächsten Übergang nicht angesteuert wird. Der Hallgeber im Inneren steuert die Transis ja zwischen 0 und 100 Prozent auf - immer zwei mit inversen Kurven, die um 45° versetzt sind. Kriegt der eine 100% - kriegt der andere 0%. Dadurch wird ja der sanfte Gleichlauf erzeugt, weil die Übergängen nicht geschaltet, sondern geregelt werden. Die anderen beiden Treiber, deren Spulen widerum um 23.5° versetzt sind, werden zu diesem Zeitpunkt beide mit 50% angesteuert und wenn man den Teller antickt, pendelt er ganz sachte um diese Mittellage. Beim Einschaltversuch nahe bei dieser Totstelle dreht der Teller manchmal sogar ein Stück zurück, bis er stehenbleibt.
Ich hatte das mal mit einem 701, wo einer der AC188 eine kalte Lötstelle hatte. Wenn der Teller erstmal angelaufen ist, entweder, weil man ihn angeschubst hat, oder er an einer Position stand, wo die beiden funktionsfähigen Treiber dafür gesorgt haben, daß er in der richtigen Richtung Schwung bekommen hat, dann lief der eigentlich rund. Überwiegend wohl aber der großen Tellermasse geschuldet. Bei langen Sinustönen war das Klangbild aber doch etwas "unruhig", was mich damals dazu bewogen hatte, nochmal die Grundeinstellung zu prüfen - und da bin ich drauf gestoßen, daß eine Spule gar nicht angetrieben wird. Das - und die Anlaufmacke.
Das Problem beim 701 ist dann ja noch der fehlende Tachogenerator. Das Ist-Signal wird aus den Induktionsspannungen der Spulen gewonnen, wenn die kein Antriebssignal erhalten. Die Motoren mit Tachogenerator dürften das Fehlen eines Spulentreibers eigentlich ganz gut kompensieren können, indem sie in kurzen Spitzen den Stromregler "anticken" und etwas mehr Saft auf die verbleibenden Treiber geben.
Ich würde den Teller mal bis *fast* zum Stillstand mit dem Finger abbremsen und ihn gaaanz langsam durchrutschen lassen. Dabei ertasten, ob der Drehimpuls gleichbleibend ist, oder ob es Bereiche von nachlassender Intensität gibt. Da dann mal ganz gezielt zum Stillstand bremsen und gucken, ob er irgendwo ganz stehenbleibt. Dann ist irgendwo bei den Spulentreibern - oder richtig doof - bei einem Hallsensor der Wurm drin.
Können wir uns wenigstens darauf einigen, dass bei gleicher Stroboansteuerung - 621, 704, 721 - das Gleichlaufruckeln nicht auf Netzschwankungen zurückzuführen ist?
Und können wir uns darauf einigen, dass es nicht an möglicherweise hervorstehenden Zähnen des Sägezahntellers liegt, da es beim Pickelteller wie in Kamils Video ebenfalls "ruckelt"?
Das Video vom 704 dient als Beispiel, wie ein Strobo "stehen" kann - gleiche Ansteuerung wie beim 721, gleicher Teller - obwohl dieser in meinem Video gezeigte 704 ein Kontaktproblem hat (werden nur 3 Spulen angesteuert).
Gerne stelle ich auch ein Video eines 621 mit stehendem Strobo ein.
Heute habe ich einen 704 mit Pickelteller abgegeben. Die Person wunderte sich über das stehende Strobo und hat mich gefragt, warum das Strobo steht. Meine Antwort war: Komplette Motorelektronik überholt, alles Cs, Ts, Ds, Trimmpotis und Z-Ds erneuert.
Der Zeitaufwand für das Ermitteln und Messen steht in keinem Verhältnis. Da kann man sich in stundenlangen Messorgien ergehen und kommt nicht zwangsläufig zu einem Ergebnis...
Um den Zeitaufwand auf ein Minimum zu reduzieren, habe ich bei 5 von meinen 721ern gleich die Platine komplett nackich gemacht und neu bestückt. Zeit gespart, aber nicht wirklich wissend, welche(s) Bauteil(e) letztendlich ausschlaggebend waren.
Es wäre ja schön und ich würde mich auch freuen, wenn wir zusammen laut denken, warum, weshalb und wieso. Nach wie vor bin ich der Meinung, dass es an der Motorelektronik liegt, lasse mich aber gerne eines Besseren belehren.
m.M. nach liegt es am jeweiligen Teller. Das sind Gußteile, die sich mehr oder weniger verziehen können beim Abkühlen.
Dabei schrumpft er auch noch.
Außerdem ist die Form, in die gegossen wird natürlich mit einer gewissen Toleranz entstanden.
Prüfen würde ich einen Teller, indem ich ihn umgedreht auf den Plattenteller eines anderen Gerätes lege. Dann müßte
der über jeden Verdacht erhabene nicht zucken, das Prüfobjekt allerdings weiterhin.
Andere Möglichkeit, auf dem Teller EINE Markierung anbringen. Sie sollte bei jedem Zucken an der gleichen Stelle zu
sehen sein. Plattenteller auf der Achse versetzen, dann müßte nach meiner Theorie die Markierung an der selben
Stellung beim Zucken sein.
LG, Micha
Ja Micha, das sind Gussteile, die abschließend auf einer Drehbank ihre endgültige Form erhalten (Sägezahn). Selbst die "Zähne" beim Sägezahnteller sind übergedreht worden.
Einen Pickelteller für den 721 habe ich nicht - nur Sägezähne.
Die Idee mit dem "Doppelteller" hatte ich auch schon, allerdings reicht das Strobo nicht, um den oberen Teller "anzuleuchten". Eine alte 230V Glühlampe habe ich nicht.
Hmm - laut denk - wenn es an unterschiedlichen Tellern liegt, bräuchte man ja nur ein "Referenzobjekt", welches nicht "ruckelt" und dann lediglich die Teller wechseln. Oder hab ich da nen Denkfehler?
Nicht überall kann und wird abgedreht werden.
Wenn du einen anderen Teller nimmst, der nicht zuckt,
dürfte er das auch nicht bei dir.
Wenn es an einer Glühlampe mangelt, versuch es mit
der Strichmethode. Ich gehe fest davon aus, dass der
Teller eine kleine, nur optische, Unregelmäßigkeit hat.
Viel Erfolg, Micha
---
Ich gehe fest davon aus, dass der
Teller eine kleine, nur optische, Unregelmäßigkeit hat.
--- vor allem, wenn es nur einmal pro Umdrehung vorkommt.
.
Danke fur die Antworten. Ich habe alle gelesen und alle Ideen probiert. Ich habe bis jetzt alle Kondis und Tranistoren getauscht. Dazu noch eine Z Diode D7. Ich habe auch die Platine und alle kabel verbindungen nachgelotet. Die Potis und Trim Potis sauber gemacht. Hat nichts gebracht. Die 4 Wicklungen habe ich nachgemessen: alle vier 59-60 Ohm Widerstand. Den Axiallager nochmal ordentlich geolt. Das brachte eine minimale verbesserung. Der Teller selber ist in Ordnung. Ich habe ja einen zweiten 721 der recht stabil lauft. Wenn ich die Teller tausche, zuckt der eine immer noch und der andere ist stabil. Aber es sieht wirklich so aus, dass der Pickelteller recht empfindlich ist. Wenn ich einen Sägezähne Teller von 704 nehme oder noch besser von einen 1249 (der hat größeres Loch), dann kann ich das zucken nicht sehen oder es ist sehr minimal. Die Teller passen nicht genau auf einen 721 aber trotzdem sieht man die Drehzahlen ubers Strobolicht.
Siehste, der ganze Aufwand und die verschwendete Zeit für die Katz.
Freue dich, dass es mit dem Sägezahnteller stabil aussieht.
Ich habe eben einen Sägezahnteller umgedreht auf einen 621 mit Pickelteller gelegt - weil das Strobo wesentlich höher baut und ich so beide Teller im Auge hatte. Der 621 hat die gleiche Stroboansteuerung wie der 704 und 721. Beide Strobomarkierungen - also der original 621 Pickelteller als auch der umgedrehte 721 Sägezahnteller - standen wie eine 1, somit sind die berühmten Netzschwankungen auszuschließen. Den Sägezahnteller auf einen unrevidierten 721 = leichtes Zucken wie in deinem Video.
Habe spaßenshalber noch weitere 2 Sägezahnteller auf den 621 gelegt = alles fein, da zuckt nix. Dann die beiden nacheinander auf den unrevidierten 721 = wieder leichtes Zucken wie in deinem Video - und das mit Sägezahnteller!
Somit kann ich wohl optische Unregelmäßigkeiten wie von Micha geschrieben, ausschließen.
Mag ja auch sein, dass die Schaltung zur Regelung einfach nur Scheiße ist und nicht mehr hergibt.
Tja, wenn mir ehrlich sind und das wie von Alois in seinem Rechenbeispiel nachvollziehen, ist das wohl innerhalb der werksmäßig angegebenen Toleranz, weil sooo groß sind die "Zuckungen" in deinem Video ja nicht.
Mir reicht das jetzt, werde mich zu einem späteren Zeitpunkt nochmal damit auseinandersetzen, oder den ganzen 704/721 Rempel verticken und nicht weiter drüber nachdenken, zumal mir die 704/721 wegen der mimosenhaften Tonarmhöhenverstellung eh nicht zusagen. Und ich kann endlich das olle Hameg wieder wegpacken - hatte ich extra wegen dem Scheiß wieder aufgebaut.
Mach nen Haken dran.
Ja, in meinem Fall kann ich ja auch die Netzschwankungen und optische Unregelmäßigkeiten ausschließen.
Da einer von meinen 721 stabil lauft - muss der andere normalweise ja auch konnen. Es ist entweder der Motorelektronik oder lager. Mann kann ja auch die Platinen wechseln um zu sehen ob dass die Elektronik ist. Aber ist ziemlich viel Aufwand.
Wird jetzt wohl mal langsam Zeit für den ultimativen Testdurchlauf !
Wir benötigen dafür drei Testgeräte:
#1 rechtes Ohr
#2 linkes Ohr
#3 eine Schallplatte *
* mit Klaviermusik
Da ich bei #3 ziemlich ratlos bin, frag ich mal in die Runde, bei
welchen das Jaulen und damit die Drehhzahlschwankungen am
Besten zu bemerken sind?
Glück auf, Micha
Hi Micha !
Da ich bei #3 ziemlich ratlos bin, frag ich mal in die Runde, bei
welchen das Jaulen und damit die Drehhzahlschwankungen am
Besten zu bemerken sind?
Im Lager habe ich eine DLP von einem (offensichtlich niederländischen) Pianisten.
Das ist eher so Ambient-Music - sehr relaxed und man ist versucht, sich im Sessel eine bequeme Sitzhaltung zu suchen und über die Laufzeit der Scheibe etwas wegzudösen. Leider weiß ich den Titel nicht aus dem Kopf, aber ich werde mal gucken, ob ich heute noch im Lager vorbeifahre, dann folgen Details.
Die Scheibe nehme ich regelmäßig, wenn ich Dreher auf Gleichlaufschwankungen untersuche, die so auf Anhieb meßtechnisch nicht mal auffallen oder wo ich den *Verdacht* habe, daß da was sein könnte. Damit habe ich den 701 mit dem losgelösten Spulentreiber untersucht und einen an sich gut laufenden 1219 mit einem ganz leicht ovalen Reibrad diagnostiziert.
Gerade in den "Delay"-Phasen, wo ein angeschlagener Ton lange ausklingt, hat man gute Chancen, einen Bug im Tellerbereich zu finden.
Naja ... und als Youtube-Video oder MP3 nutzt sie ja nix, nicht ?
Hi !
Da einer von meinen 721 stabil lauft - muss der andere normalweise ja auch konnen. Es ist entweder der Motorelektronik oder lager.
Der 721 hat ja den tacholosen EDS1000-2 unter der Haube, bei dem das Signal für den Drehzahlwert aus den Spulen-Induktionen gewonnen wird. Wäre in der Elektronik was faul, müßte er mindestens vier "Drops" pro Umdrehung haben. Bei nur einer pro Umdrehung würde ich schwerpunktmäßig die langen Motorlager im Verdacht haben.
http://dual.pytalhost.eu/721s/721S-06.jpg
Das reine Zerlegen des Motors ist ziemlich simpel, die Elektronik kann komplett draufbleiben. Es muß nur der Abstellmechanismus ein wenig beiseite gelegt werden und das Antriebszahnrad für das Kurvenrad muß runter. Wenn der untere Lagerdeckel ab ist *nicht mehr* am eigentlichen Motor herumdrehen ! Dann scheuert der große Ringmagnet auf den Antriebsspulen und das ist für die echt nicht gesund. Auf der Welle sitzt ein Außenseegerring und ein paar Unterlegscheiben, die sich etwas zickig runternehmen lassen, weil die Achse nach unten ein paar Rillen hat. Dann mit dem Daumen die Achse nach oben rausdrücken, um den Magneten von der stählernen Rückschlußplatte zu trennen. Danach kommt man gut an die Lager.
Am Ende die untere Lagerplatte reinigen und mit einem frischen Klecks MoS2 versehen.
.
Zum Gleichlauftest empfehle ich Mozart Klavierkonzert Nr. 23 A-Dur KV 488.
Das hat mich bei meiner kleinen AKAI (Tonband) zum Wahnsinn gebracht als ich
eine Nachbauhülse für 19,05 cm/s ausprobiert habe.
Für mich der ultimative Gleichlauftest.
Ulli
Bei nur einer pro Umdrehung würde ich schwerpunktmäßig die langen Motorlager im Verdacht haben.
dual.pytalhost.eu/721s/721S-06.jpg
Das reine Zerlegen des Motors ist ziemlich simpel, die Elektronik kann komplett draufbleiben.
Danke Peter. Das habe ich schon 2 oder 3 mal gemacht. Am Anfang sind immer sehr grosse Gleichlaufschwankungen zu sehen aber wenn er ca. eine Stunde lauft, dann verteilen sich die Schmierstoffe und die Drehzahlen stabilisieren sich, bis auf das kleine Zucken.
Eine Sache noch: wenn ich die Achse und Axiallager mit Ol schmiere und dann die Achse reinsetze, dann kommt das ganze Ol nach oben, da im Axiallager sehr wenig Platz ist. Wenn ich den Lager nochmal auseinander hatte (habe ich 2-3 oder Mal gemacht) dann habe ich gemerkt das die Achse trotz Schmierung ziemlich trocken ist. Vielleicht liegt hier dass problem? Dass Ol zu dunn flussig?
Und noch eine Sache: immer am Anfang wenn ich den 721 anschalte Verhalt er sich merkwurdig bis er sich stabilisiert. Vieleicht mache ich eine Video um es zu zeigen. Vielleicht doch motorelektronik?
Eine Sache noch: wenn ich die Achse und Axiallager mit Ol schmiere und dann die Achse reinsetze, dann kommt das ganze Ol nach oben, da im Axiallager sehr wenig Platz ist.
Und noch eine Sache: immer am Anfang wenn ich den 721 anschalte Verhalt er sich merkwurdig bis er sich stabilisiert. Vieleicht mache ich eine Video um es zu zeigen. Vielleicht doch motorelektronik?
Moin Kamil,
weniger Öl kann mehr sein 
Die Lagerbuchsen mit einem alkoholgetränkten (oder ähnliches) getränkten Wattestäbchen reinigen. Die Motorwelle ebenfalls mit einem alkoholgetränkten Lappen reinigen. Dann mit einem sinterlagerölgetränkten Wattenstäbchen in die Buchsen, anschließend 1 Tropfen Sinterlageröl auf die Motorwelle und das Werks zusammenfügen. Mehr brauchts nicht.
Bevor du zusammenbaust, die lose runde Platte, die unter den Spulen liegt, mittig ausrichten. Ich fahre dazu mit einem kleinen Uhrmacherschraubendreher einmal außen rum, dann sitzt die Platte mittig.
Wenn du den Motor komplett zusammen hast, kannst du selbigen von Hand drehen, dabei mit einem Stethoskop "hören", ob da was schleift, kratzt oder oder. Steht dir kein Stethoskop zur Verfügung, kannst das mit einem alten Schlossertrick wie folgt machen: Nehme einen Schraubendreher, setze die Klinge auf das Motorgehäuse und mit der Ohrmuschel an das Griffende (an/in die Ohrmuschel drücken). Dann drehst du mit der anderen Hand die Welle und horchst mal. Wenn alles okay ist, hörst du ein gaaaanz leichtes leises und gleichmäßiges Laufgeräusch. Das kommt von den beiden Lagerbuchsen und ist normal. Ich habe leider kein entsprechendes Mikrofon, sonst hätte ich das schon längst mal aufgenommen...
Und ja, mach mal ein Video, Erklärungen können manchmal falsch oder nicht richtig verstanden werden.
Bevor du zusammenbaust, die lose runde Platte, die unter den Spulen liegt, mittig ausrichten. Ich fahre dazu mit einem kleinen Uhrmacherschraubendreher einmal außen rum, dann sitzt die Platte mittig.
Aha, das habe ich nicht gemacht. Außen rum von oben ja? (da wo die Spulen sitzen). Wenn die nicht mittig sitzt kann das probleme verursachen?
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