Dual 721 - Frage zum Gleichlauf

Ich dachte, dass DD-Antriebe (mechanisch) wartungsfrei sind ?

Hi !

Zitat von Reini1110

Wartungsfrei ist immer so eine Sache... gesehen auf 10 oder 15 Jahre und vor allem zum Vergleich der üblichen Antriebsmotoren war die Aussage damals sicher richtig.

"Wartungsfrei" bedeutet in der Regel, daß es nicht vorgesehen ist, an einem Teil oder Gerät für die gemittelte Lebensdauer irgendwelche Wartungen oder Reparaturen durchzuführen. Das bedeutet im Extremfall, daß das Bauteil am Ende der Nutzung defekt ist und komplett getauscht werden muß. Beispiel: wartungsfreie Autobatterien. Oder eben Direktantriebsmotoren.

Sie bilden eine Art "geschlossenes System" und werden so bemessen und gebaut, daß sie bei normaler Nutzung x Jahre funktionieren, bevor es zu Betriebsstörungen kommt, die einen Austausch erfordern.
Manche Geräte sind so gebaut, daß man daran auch nichts machen *kann* - aber das gilt zum Glück nicht für die EDS.

Ein Zerlegen und Warten im Rahmen normaler Maßnahmen war jedoch nicht geplant, im Gegensatz zu den "normalen" Motoren, wo es im "Schmierplan" genannte Maßnahmen und Materialien gab.

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Sorry, dass ich einen alten Thread noch einmal hochholen muss.

Ich habe z.Z. einen 721 mit Pickelteller "in Pflege" genommen, gesäubert, von der Schmiere befreit, die Knallfrösche ausgetaucht, beide Lager des Tonarms nachgestellt (der Tonarm fiel in horizontaler Richtung hin- und her, Lager aber anscheinend ok, musste nur an der Stellschraube Einiges nachdrehen) und getestet. Alles soweit gut, nach Entfernen der Schmiere auf dem Steuerpimpel funktioniert sogar die Automatik einwandfrei.

Nun habe ich erst gestern Nachmittag eine neue Nadel bekommen (die Originalnadel des Shure V15 III war tatsächlich abgebrochen) und habe sogleich eine Platte aufgelegt. Was ich dann am Strobo gesehen habe, ist folgendes:
Der Teller läuft an und erreicht (augenscheinlich nach Strobo) seine Drehzahl. Der Arm geht hoch (währenddessen) und schwenkt ein. Dabei ändert sich die Drehzahl im Strobolicht - meiner Meinung nach - nicht wenig. Ein "Pickel" wandert während dieser Phase schon mal von einem Ende des Strobo-Lichtes ans Andere und wieder zurück. Geht der Arm runter und die Nadel setzt auf, stehen die Pickel im Licht (relativ) still. Gleiches passiert, wenn die Nadel am Plattenende abhebt und der Arm zurück auf die Stütze geführt wird - ebefalls Drehzahlschwankungen.

Soweit würde das ja nicht stören, wären die Schwankungen nur während dieser beiden Phasen, aber,
beim Plattenabspielen ändert sich die Drehzahl ebenfalls geringfügig. Ich versuche einmal, das quantitativ zu beschreiben:

Beobachtet man einen "Pickel" im Strobo-Licht, so wandert der in einer Zeit z.B. von ca. 30 Sekunden von der "Mitte des Strobos" an den z.B rechten Rand des Strobo-Lichtes. Teller dreht also leicht zu langsam. Ohne das Drehzahlpoti auch nur anuzusehen, fängt der Teller plötzlich an und dreht (ganz langsam) schneller. Der "Pickel" wandert in einer Zeit von z.B. 2 Minuten vom rechten Rand des Strobo-Lichtes wieder nach vorne zum linken Rand (und eventuell ein wenig darüber hinaus). Teller also (ganz langsam) zu schnell. Kann aber auch sein, das der "Pickel" sich mal für ein paar Minuten gar nicht bewegt.

So kann das über die Plattennseite (ca. 20 Minuten) ein paar mal (2-3x, aber immer "kontinuierlich") hin und hergehen.

Frage:
Ist das noch die hier im Thread beschriebene Abweichung, um die ich mir keine Sorge machen muss, oder doch schon was anderes? hörbar ist das auf jeden Fall nicht.

Was ich bislang gemacht habe:
Da das Drezahlpoti (Pitchregeler) schwergänig war, als ich den Spieler bekam, habe ich mit 200-maligen hin- und herdrehen versucht, das Teil wieder gängig zu machen. Soweit scheint das auch funktioniert zu haben. Da ich dem Pitch-Poti aber nicht so richtig traue, habe ich den "Arbeitspunkt" verlegt. Also den Pitch-Poti in einen Bereich gedreht, in dem das Ding leichtgängig ist und laut Multimeter einen sauberen Wert liefert. Dann habe ich an den beiden Potis auf der Platine die Drehzahlen für 33,3 und 45 angepasst (diese beiden Potis scheinen noch gut zu funktionieren).

Bin auf eure Antworten gespannt.

Hi !

Ein unruhiger Lauf und ein starkes Einbrechen der Drehzahl beim Anlauf ist oft ein mürbe gewordener Hauptelko.
Das ist der C3, die liegende Rolle auf dem Elektronikboard. Da ist laut Plan ein 470µF geplant gewesen, ich habe aber schon welche gehabt, wo ab Werk ein 1000er drin saß, 35 oder 40 Volt. Die Dioden vertragen das und dem Rundlauf kommt es zugute.

Bei der Gelegenheit würde ich dann auch gleich die Kondis C4 (Plan 50µF, gibt es nicht mehr, 47µF nehmen), C5 (1.5µF Tantal, geht 1µF Elko), C7 (1µF Tantal - sollte auch wieder einer werden, da er im Regelkreis sitzt !), C8 (47µF - als Entkopplung zum Istwert-Signal gegen Masse) und C9 (10µF als Entkopplung Regelkreis gegen Masse) erneuern.

Zitat von dirtiest

den Pitch-Poti stellst in Mittelstellung, die Drehzahl stellst du über R21 und R22 auf der Platine ein. Nur so hast du für schneller/langsamer die gleiche Range.

Das ist der Regelfall. Aber oft haben die Pitchpotis genau dort eine Macke. Dreck, Delle, whatever.
Und deshalb hat Winfried den etwas "azentrisch" neu justiert. Immerhin eine Möglichkeit, Problemen mit dem Pitchpoti auf die Spur zu kommen, denn Einsprühen hilft nur bei Dreck und Oxyd, aber nicht bei Delle oder - noch schlimmer - Rißbildung.

Da muß man das Ding loslöten und zuerst mal Ende-zu-Ende den Gesamtwert messen. Der Sollwert ist 1K. Wenn der größer als 1.100 Ohm ist (+10%) besteht die Möglichkeit, daß die Widerstandsbahn Risse aufweist oder an der Stelle, wo der Schleifer über Jahre in die Bahn gedrückt hat, durch "Wanderung" eine Delle entstanden ist, wodurch sich die Kontaktgabe verschlechtert und sich der Widerstandwert vergrößert. Dann würde ich es rauswerfen und gegen ein neues ersetzen. Die Achse ist m.E.n. eine 4mm-Achse.

An Regelschwankungen kann auch der NTC R19 beteiligt sein. Der sollte 2K haben und sitzt parallel zu R20 (910 Ohm). Wenn man beide im eingebauten Zustand mißt, darf der Wert nicht 910 Ohm sein, dann ist der NTC abgelebt. Der oberste Kaltwert bei Raumtemperatur beträgt etwa 630 Ohm und bei Erwärmung darf dieser Wert auch nur runter gehen. Bei einem 721 habe ich den NTC auch schon mal rausgebaut. So wirklich die Drift bei Erwärmung der Elektronik aufzufangen, schafft der auch nicht. Aber wenn er eine Macke hat, destablisiert er das ganze Gebilde.

Hallo ihr zwei,

vielen Dank für die Antworten.

- Den 470µF auf dem Hauptboard hatte ich auch direkt mit den Knallfröschen gewechselt, sorry, vergessen zu schreiben.
- Die Sache mit dem Pitch-Poti hat "wacholder" schon richitg erkannt, den habe ich absichtlich etwas außermittig gestellt, um dem "Verschleiß" an der Mittelposition aus dem Weg zu gehen.

Ich habe keinen Montagebock, auf den ich den 721 mal eben spannen könnte. Hatte mir bislang mit 2 Mauersteinen (ca. 30cm Höhe) beholfen und den Dreher dort aufgelegt, was aber ein wackeliges Konstrukt ist. So kann ich schwerlich etwas im laufenden Betrieb mit Teller messen. Die Widerstände könnte ich aber auch messen, wenn das Ding ausgeschaltet auf dem Kopf liegt!?!?!?
Dass es nun am Pitchpoti liegt, mag ich schon fast nicht glauben, denn die Symptome sind genau die Gleichen (in Qualität und Quantität), wie vorher in der "vermeitlich schlechteren" Mittelstellung. Die beiden Trimmer auf der Platine lassen sich gut und sauber einstellen, die scheinen in Ordnung zu sein (im Gegensatz zu denen meines 626, da ist mir einer davon nach auslöten des zweiten von drei Anschlüssen schon entgegengefallen - durchgebrochen ).

Ich könnte natürlich auf Verdacht die ganzen anderen Elkos wechseln. Aber das muss ich dann zuerst mit der Besitzerin absprechen. Die wollte ja schon keine neue Nadel haben . Wie sie mit abgebrochener Nadel hören wollte, konnte sie mir aber auch nicht sagen, deshalb "durfte" ich eine neue Nachbaunadel kaufen.

Nochmals zu meiner Frage von oben:
Die hier weiter vorne im Thread genannte Toleranz ist das dann bei meinem 721 nicht mehr?

Da man die Schwankungen nur sieht, wenn man länger auf das Strobo schaut - und wer macht das schon, wenn er nicht gerade ein "Verrückter" (Hobbyist) ist - und man sie auch definitiv nicht hört, bin ich schon fast so weit, dass ich das so lassen möchte.

Die Widerstandssache gehe ich aber ab Dienstagabend nochmal an, das interessiert mich jetzt (vorher komme ich nicht dazu). Auch das Pitch-Poti werde ich dann mal auslöten und am Messgerät "duchfahren".

Achso,
was die Schwankungen am Start und Ende angeht: Die hat mein 626 zwar auch, aber bei Weitem eben nicht so auffällig.

Zitat von Puuhbaer68

Da man die Schwankungen nur sieht, wenn man länger auf das Strobo schaut - und wer macht das schon, wenn er nicht gerade ein "Verrückter" (Hobbyist) ist - und man sie auch definitiv nicht hört, bin ich schon fast so weit, dass ich das so lassen möchte.

Wenn das so minimal ist, dann würde ich da ausser Potis reinigen und so gut es geht einzustellen auch nicht viel machen. Ich habe bei meinem 704 z.B. alle Elkos getauscht, dennoch wandert der Strich auch innerhalb von einer Minute mal hin und mal her. 701/721 haben halt keinen Quartzantrieb, das darf man nicht vergessen.

Hi !

Zitat von tpl1011

dennoch wandert der Strich auch innerhalb von einer Minute mal hin und mal her. 701/721 haben halt keinen Quartzantrieb, das darf man nicht vergessen.

Richtig - und solange es sich um ein einigermaßen gleichmäßiges und seeeehr gemächliches Driften handelt, ist das wirklich kein Ding, um das man sich verrückt machen sollte. Dumm ist es nur, wenn die Markierung erratisch hin und her wandert, dann wieder eine Ruhephase eintritt und es dann wieder hin und her pendelt.

Da wäre ich soweit a) die übrigen Elkos auch noch zu wechseln und b) den Motor zu zerlegen und dem langen Hauptlager innen mal einen Schluck Öl zukommen zu lassen. Diesen Fall hatte ich - neben dem 300 upm Turbomodus ganz am Anfang - kurzlich bei einem 704. Der hat zwar einen Tachogenerator (den der 721 auch nicht hat), zeigte aber auch mit neuen Elkos und ein paar neuen Transistoren eine ungesunde Taumelneigung. Motor zerlegt, innen Öl dran, unten MoS2 drunter - Ruhe ist.
Läuft schnuckelig und gleichmäßig mit minimaler Drift von einer Markierung pro fünf Minuten vor sich hin.

Hallo,

Zitat von Puuhbaer68

Der Teller läuft an und erreicht (augenscheinlich nach Strobo) seine Drehzahl. Der Arm geht hoch (währenddessen) und schwenkt ein. Dabei ändert sich die Drehzahl im Strobolicht - meiner Meinung nach - nicht wenig. Ein "Pickel" wandert während dieser Phase schon mal von einem Ende des Strobo-Lichtes ans Andere und wieder zurück. Geht der Arm runter und die Nadel setzt auf, stehen die Pickel im Licht (relativ) still. Gleiches passiert, wenn die Nadel am Plattenende abhebt und der Arm zurück auf die Stütze geführt wird - ebefalls Drehzahlschwankungen.

Ich denke dass es sicherlich klug ist, wenn man dem Gerät nach all den Jahren eine Wartung und wohl auch einer elektrischen Überarbeitung zukommen lassen sollte. Aber selbst wenn man alles "Erdenkliche" ersetzt und gewartet hat, ist und bleibt es ein Direkt- Antrieb mit einer Voll- Automatik.

Wenn die Automatik gerade mechanisch "Arbeitet", muss der Motor das Kurvenrad mitnehmen (Start-Stopp-Endabschaltung). Und klar dreht sich das Kurvenrad schwerer wenn da noch alte verharzte Schmierstoffe vorhanden sind. Da wird der Teller noch deutlicher abgebremst. Frisch geschmiert sollte besser klappen. Aber selbst dann nimmt die Drehzahl leicht ab, wenn das Kurvenrad mitgenommen wird.

Da die DD- Motoren der Dual-Dreher nicht gerade die Drehmoment-Wunder sind, ist es halt so. Zudem kommt halt auch schon der oben genannte Hinweis auf eine Quarz-Regelung. Mit dieser wäre eine Drehzahlschwankung eventuell kaum auffällig.

Also platt ausgedrückt: Wichtig ist halt dass die Schmierstoffe an den richtigen Stellen entsprechend ersetz wurden und alles geschmeidig läuft. Ebenfalls elektrisch sollte es passen. Drehzahlschwankungen im Betrieb der Mechanik (also START-STOPP-ENDABSCHALTUNG) sind im Rahmen vollkommen normal und kein Fehler.

Wenn Du den Tonarm per Lift anhebst und dann (per Hand) über die Platte schwenkst (Gerät schaltet den Motor ein, Teller fängt an zu drehen), sollte der Teller nach ein paar Umdrehungen die Drehzahl halten. Das kannst Du gern ausprobieren. Sollte er dann Drehzahlschwankungen aufweisen stimmt eventuell etwas nicht.

Hi Maico !

Zitat von maicox

Wenn Du den Tonarm per Lift anhebst und dann (per Hand) über die Platte schwenkst (Gerät schaltet den Motor ein, Teller fängt an zu drehen), sollte der Teller nach ein paar Umdrehungen die Drehzahl halten. Das kannst Du gern ausprobieren. Sollte er dann Drehzahlschwankungen aufweisen stimmt eventuell etwas nicht.

So isses. Das ist der Basic-Test.

Moin,
und danke für die rege Beteiligung.

Bei per Hand eingeschwenktem Tonarm hat der Teller nach einer geschätzen guten Umdrehung seine Drehzahl erreicht und läuft "stabil", in dem Sinne, dass sich dann die Drehzahl eben genau so verhält, wie oben beschrieben.
Die Drehzahl "zickt" nicht, also kein "zucken" oder ähnliches. Einfach nur ein wirklich langsamer, gemächlicher Drift, mal ins Plus, mal ins Minus. Per Stoppuhr gemessen, läuft das Ding auch seine 33,3 U/min bzw. seine 45 U/min.
Ob das am DD-Antrieb liegt? Mein 626 macht das jedenfalls nicht.

Der Teller läuft seidenweich und totenstill und eine kleine Ewigkeit nach, wenn der Antrieb ausgeschaltet wird. Die Mechanik ist gesäubert, da war aber auch nichts "verharzt", im Gegenteil, eher etwas zu viel "geölt".

Die 5 Euro für die 6-7 Bauteile werden es wahrscheinlich dann auch nicht sein, aber die Platine muss ja auch raus, das dauert ja auch eine Weile, bis da alles getauscht ist. Habe schon "fummeln" müssen, um den C3 zu tauschen, ohne Drähte abzulöten. Hat da jemand einen Tipp, wie man an die Unterseite zum Löten/Entlöten kommt, ohne die ganzen Drähte vorher abzulöten? Habe ich da einfach nur was übersehen, wie man die Platine gescheit umdrehen kann?

Sicherlich, wäre es mein Gerät, so hätte ich das Ding schon auseinander und die nötigen Teile wäre schon auf dem Weg. Aber so ganz umsonst wollte ich dann für andere Leute meine Zeit auch nicht "verschwenden". Zumal ich sicher bin, dass das von den betreffenden Personen noch nicht einmal bemerkt würde, wenn ich diese darauf erst gar nicht anspreche. Das ist dann z.Z. auch meine favorisierte Vorgehensweise .

Pitch-Poti: Danach werde ich noch mal schauen, auslöten und nachmessen, wie es sich im nun eingestellten Bereich verhält. Ich bin fast sicher, dass das Ding in dem nun eingestellten Bereich "sauber" läuft und die Schwankungen nicht daher kommen. Aber das werde ich dann sehen.

Hi Winfried !

Zitat von Puuhbaer68

Zumal ich sicher bin, dass das von den betreffenden Personen noch nicht einmal bemerkt würde, wenn ich diese darauf erst gar nicht anspreche. Das ist dann z.Z. auch meine favorisierte Vorgehensweise .

Dabei würde ich bleiben, wenn sich nicht noch ein Nebeneffekt einstellt, wie z.B. ungeregeltes Hochlaufen, wenn man versehentlich am Pitchpoti dreht. Also *das* würde ich vermutlich noch neu machen und die Grunddrehzahlen beim neuen Poti in Mittelstellung nochmal abgleichen, aber dann wäre auch Schluß. Das leichte Driften ist gleichförmig und fällt im Musiksignal nicht auf. Das ist Gleichlaufabweichung, keine Gleichlaufschwankung. Die würde ohrenfällig werden, sanftes Driften nicht, zumal auch die Strobofrequenz direkt von der Netzfrequenz abhängt - nicht aber die Motordrehzahl. Und da die Energieversorger im Moment dabei sind, den Rückstand an Sinuswellen aufzuholen, ist es mit der Kurzzeitstabilität der Netzfrequenz nicht gerade zum Besten bestellt.

Zitat von wacholder

zumal auch die Strobofrequenz direkt von der Netzfrequenz abhängt - nicht aber die Motordrehzahl.

Genau.

Wenn Du keine Gleichlaufschwankungen HÖRST, würde ich gar nichts tun. Die Wahrscheinlichkeit ist groß, dass Du einen Fehler zu reparieren versuchst, der gar nicht besteht, sondern der ein technisches Artefakt ist.

Ihr habt vollkommen recht!

Ich werde am Dienstag (früher komme ich nicht dazu) das Pitch-Poti auslöten udn nachmessen. Sollte sich dabei ergeben, dass es im verwendeten Breich nicht sauber läuft, wird das noch ausgetauscht. Dabei belasse ich es dann.

Nochmals vielen Dank für die Hilfestellung.

Eventuell folgt danach ja noch ein Dual - man weiß es nicht .

Der 721 gefällt mir zwar, aber mit dem 626 habe ich einen Spieler, den man bei geschlossener Haube bedienen kann. Das bin/war ich seit 2007 von meinem SABA (Plastikdreher aus 1990) so gewohnt - und möchte es nicht mehr missen. Was mir noch gefallen würde, wäre ein 650RC, aber nur, wenn es eine Möglichkeit gäbe, diesen mit einer Logitech Harmony zu bedienen ... .

Hallo,

Noch eine Frage zum Gleichlauf von mir. Ich habe dazu eine Video aufnahme gemacht. Sind solche Gleichlaufschwankungen beim dem 721 normal oder es kann noch besser werden? Ich habe schon die Elkos gewechselt, Motorlager sauber gemacht und neu geschmiert. Ich denke vor dem weschsel von Elkos lief er ein wenig stabiler.

Dual 721