Dual 721 - Frage zum Gleichlauf

  • Moin insbesondere Alfred!


    Ohhhhhhhh . . .


    nun stehe ich ein wenig "auf dem Schlauch"
    Ist der Gleichlauf nicht das Maß für die Einhaltung der vorgegebenen Sollgeschwindigkeit.

    Hallo Dietmar,


    wie Jochen schon kurz angedeutet hat, werden nur die Schwankungen der Drehzahl als Gleichlaufschwankungen bezeichnet. Diese werden mittels Mess-Platte und Gleichlaufmessgerät erfasst.


    Die durchschnittliche Istdrehzahl darf dabei von der Nenndrehzahl (z.B. 33 1/3) abweichen. Diese konstante Abweichung von der Solldrehzahl zählt nicht zu den Gleichlaufschwankungen, sondern wird als solche extra ermittelt und angegeben.


    Mit der verwendeten App ermittelst Du letztlich nur eine gemittelte Plattentellerdrehzahl. Mit dem Pitchregler des Dual 721 solltest Du das angezeigte Messergebnis entsprechend korrigieren können ;) .


    Gruß Alfred

  • Moin Allen aber insbesondere Alfred!


    Sorry ;) Einspruch euer Ehren. :);)


    Die App zeigt nicht nur die eingestellte Plattentellerdrehzahl -die ich natürlich immer erstmal wie bei allen pitchbaren Dreher sorgfältigst eingeregelt hab- sondern ist -aus meiner sicht so empfindlich, dass die Abweichung zu dieser eingestellten Drehzahl kontinuierlich im Rahmen des Meßbereiches und der möglichen Anzeigegenauigkeit ständig aktuell angezeigt wird.


    Den Hinweis in einem anderen Thread . . .

    Ich denke, wie weiter oben schonmal erwähnt wurde, das die Unwucht durch das Handy die Schwankungen verursacht. Jeder Dreher reagiert da anders.

    . . . hatte ich u.a. durch gegenüberliegend gleiche 2 Smartphone´s mit fast identischem Gewicht ausgeglichen.


    Ergebnisse angegeben als angezeite Schwankung des Anzeigewertes um einen "Mittelwert":
    . . . beim 1219er (immer noch ungewartet) mit schön gegenüberliegenden Smartphone´s mit fast identischem Gewicht bleibt es bei der Schwankung um ca. 0,3.
    . . . beim 1225er (immer noch ungewartet) mit schön gegenüberliegenden Smartphone´s mit fast identischem Gewicht nun "nur" noch Schwankung um ca. 0,4 statt vorher 0,7
    Ach ja und die DD´s interessiert es nicht ob ein oder zwei gegenüberliegende Smartphone`s, es bleibt bei 0,1 Schwankung. (Nachträgliche Ergänzung: Beim 721er aber so 0,2 bis manchmal 0,3 :/ )


    Ach ja und die Meßergebnisse spiegelten sich aus meiner Sicht auch dann in den eingebauten oder aber den extra aufgelegten Stroboskopanzeigen entweder sichtbar oder durch "festgenagelte" Anzeigen wieder.

    Mit Gruß Dietmar M. aus W.

    Höre Musik (Stand September 2022) unten im kleinen Musikzimmer mit:
    Dual 731Q -Tonarm-Umbau + Goldring G1020 - Dual 731Q + AT VM95 ML - Technics SL-7+ EPC-P 202C - Kenwood KD-5100 + Yamaha MC 9 oder über:
    18er Spulen mit AKAI GX-270D oder CD über Yamaha CDX-590 oder MC über Yamaha KX-480 oder PC mit einer Creative SB X-Fi
    mittels
    Yamaha RX-570 mit Dynaudio Contour I MK II und/oder ACOUSTIC ENERGY AEGIS Model 1

  • Hallo Dietmar,


    was das Ding auf dem Display anzeigt und was es mesen kann sind "zwei Paar Stiefel". Die App arbeitet nach eigenen Angaben mit dem Gyrosensor des Handys. Damit kann das Ding keinesfalls eine Gleichlaufmessung durchführen, was richtigerweise auch nicht vom Programmierer der App behauptet wird. Es wird eine Drehzahl angezeigt. Was die Ursache der angezeigten Schwankungen betrifft kann ich nur mutmaßen. Gleichlaufschwankungen im Sinne der Definition sind es sicher nicht.


    Zur korrekten Gleichlaufmessung ist die Analyse eines 3000Hz bzw. 3150Hz Testtons erforderlich.


    Gruß Alfred

  • Moin Alfred! :)


    DANKE für deine Geduld und Ausdauer mir das Ganze näher zu bringen und zu erläutern. :thumbup:

    Mit Gruß Dietmar M. aus W.

    Höre Musik (Stand September 2022) unten im kleinen Musikzimmer mit:
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  • Hi !


    Auch wenn ich mich vielleicht damit unbeliebt mache: jeder elektronisch geregelte Antrieb hat Gleichlaufschwankungen.
    Das ist im Prinzip vorgegeben. Die üblichen Antriebe können nur eins: Gas geben. Das tun sie, wenn die Drehzahl unter einen bestimmten Wert fällt. Damit wird der Teller wieder hochbeschleunigt, übersteigt möglicherweise die Solldrehzahl um eine Winzigkeit und dann wird die Stromzufuhr gedrosselt und die Drehzahl fällt wieder ab. Das nennt man "Hysterese", wenn oberer und unterer Schaltpunkt auseinander liegen. Je kleiner die Hysterese, desto kleiner die Regelschwankungen, dafür aber häufiger.


    Und genau das ist den Direktantrieblern immer als Nachteil ausgelegt worden, weil sich das angeblich als hörbare Gleichlaufschwankungen im Musiksignal niederschlagen sollte. Ist theoretisch richtig, aber wenn man Werte wie 0.03% bewertete Gleichlaufschwankungen beim 721 oder 0.025% (DIN) und 0.015% (WRMS) beim 731Q als Meßwert heranzieht, braucht man schon Meßgeräte, um das überhaupt festzustellen. Hören kann man das definitiv nicht mehr.


    .

    Peter aus dem Lipperland


    Solo mio, vendro unscrupuloso, custombres sansaclu.

  • Die üblichen Antriebe können nur eins: Gas geben.

    Naja - es gibt auch die "Motorbremse". Üblicherweise verhindert ein Motor sowohl ein Abfallen der Geschwindigkeit als auch einen ungewollten Anstieg.

    Grüße,
    Albert


    ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~


    If I'm writing nonsense - simply forget it :whistling:

  • Hi Albert !

    Naja - es gibt auch die "Motorbremse". Üblicherweise verhindert ein Motor sowohl ein Abfallen der Geschwindigkeit als auch einen ungewollten Anstieg.

    Gibt es - aber nicht bei den Duals.
    Das sind einfache Analogregler, die nur den Stromfluß zum Motor regeln können und wo bei Erreichen bzw. Überschreiten des oberen Drehzahlwertes der Stromfluß wieder abgeschaltet bzw. gedrosselt wird. Sie können nicht aktiv abbremsen. Braucht man im Normalfall auch nicht - außer beim Drehzahlwechsel von 45 auf 33.


    .

    Peter aus dem Lipperland


    Solo mio, vendro unscrupuloso, custombres sansaclu.

  • Das tun sie, wenn die Drehzahl unter einen bestimmten Wert fällt. Damit wird der Teller wieder hochbeschleunigt, übersteigt möglicherweise die Solldrehzahl um eine Winzigkeit und dann wird die Stromzufuhr gedrosselt und die Drehzahl fällt wieder ab. Das nennt man "Hysterese", wenn oberer und unterer Schaltpunkt auseinander liegen. Je kleiner die Hysterese, desto kleiner die Regelschwankungen, dafür aber häufiger.

    Hallo Peter,


    da beschreibst Du aber einen einfachen 2-Punkt-Regler ;) .


    Die Regler bei den Direktantrieben (nicht nur Dual) sind aber nicht so einfach gestrickt. Sie haben keinen oberen und unteren Schaltpunkt. Sie arbeiten auf einen festen Sollwert und steuern den Motor im Betriebsfall mit einem quasi konstanten analogen Signal an :thumbup: .


    Gruß Alfred

  • Hi Alfred !

    Die Regler bei den Direktantrieben (nicht nur Dual) sind aber nicht so einfach gestrickt. Sie haben keinen oberen und unteren Schaltpunkt. Sie arbeiten auf einen festen Sollwert und steuern den Motor im Betriebsfall mit einem quasi konstanten analogen Signal an .

    Das weiß ich.


    "Schaltpunkt" ist zugegeben etwas überspitzt ausgedrückt. Das würde implizieren, daß der Regler zwischendurch inaktiv ist, aber das ist er ja nicht. Er liefert den Bezugswert für den Motorstrom. Andauernd.


    Aber auch der Analogregler hat eine Hysterese, wo er den Stromfluß reduziert, während er darauf wartet, daß der Istwert auf den Sollwert "runterkommt" (beim Umschalten auf eine niedrigere Geschwindigkeit zum Beispiel) bzw. ab wann er wieder aufsteuern muß, um den Istwert an den Sollwert anzugleichen. Von nix kommt ja nun mal nix und dazwischen muß die Tellermasse die kleinen, feinen Korrekturen auffangen. Bei den "großen" EDS 1000, 920 und 930 reicht dafür schon die Masse des Ringmagneten, um einen ordentlichen Gleichlauf zu erreichen. Beim "kleinen" EDS 910 längst nicht mehr - genauso wie bei den DC-Servomotoren aus der EDS 500-Familie.


    Die Identifizierung ist ziemlich einfach: wenn der Regelkreis nur einen OpAmp enthält oder einen Differenzverstärker aus Transistoren (wie beim 704), dann ist es ein analoger Vergleicher, der ein analoges Spannungssignal aus dem Istwertgeber mit dem eingestellten Sollwert vergleicht und nachregelt. Nicht wahr ?


    ^^

    Peter aus dem Lipperland


    Solo mio, vendro unscrupuloso, custombres sansaclu.

  • Aber auch der Analogregler hat eine Hysterese, wo er den Stromfluß reduziert, während er darauf wartet, daß der Istwert auf den Sollwert "runterkommt" (beim Umschalten auf eine niedrigere Geschwindigkeit zum Beispiel) bzw. ab wann er wieder aufsteuern muß, um den Istwert an den Sollwert anzugleichen.

    Hallo Peter,


    beim Runterschalten der Drehzahl ist klar, dass der Regler erst mal warten muss, bis er wieder aktiv werde kann. Es gibt ja ein Sollwertsprung nach unten.


    Im Betrieb allerdings kann ich Dir beim Hystereseverhalten nicht ganz zustimmen. Die Regelungen werten ja bei jedem Encoder-Impuls die aktuelle Drehzahl aus (außer beim EDS1000). Da wird bei jedem Takt vom Operationsverstärker ein Soll- und Istwertvergleich durchgeführt und immer ein Spannungsimpuls entsprechender Länge ausgegeben. Auch bei exakter Erreichung der Solldrehzahl ist das so. Dieser Spannungsimpuls ist dann halt, wenn keine Störung auf das System einwirkt, immer gleich (aber nicht 0). Es ist kein "unterschreiten" der Sollgeschwindigkeit nötig, damit der Regler die Geschwindigkeit hält. Daher sehe ich kein Hystereseverhalten ;) .


    Die Motorendstufe sieht natürlich keine Spannnungspulse. Diese werden mit einer nachgeschalteten Schaltung in eine quasi analoge Spannung umgewandelt.


    Natürlich registriert der Regler auch kleinste Störungen und wird dann entsprechend den Spannungspuls verlängert. Die analoge Ansteuerspannung der Motorendstufe zeigt dann kleine Stufen. Bis wieder der stabile Zustand erreicht ist. Daraus wird aber bei korrekter Reglerauslegung keine Schwingung.


    Ich denke wir haben das selbe Verständnis der Reglerschaltungen. Mich stört halt nur der Hysteresevergleich, sprich dass der der Regler eine Abweichung bräuchte, um korrekt zu arbeiten ;) .


    Gruß Alfred

  • Hmmmm - beim Kramen in den Erinnerungen an einen Physikunterricht vor weit über 30 Jahren fallen mir da Begriffe wie Reibungswiederstand und Beschleunigung ein - und auch wenn es sich hier um eine permanente Regelung handelt, so ist doch der drehende Teller nicht reibungsfrei, da er 1. eine Lagerung aufweist und er 2. einen sicherlich messbaren Widerstand durch die Auflage der Nadel überwinden muss (der in der am Anfang der Platte auch größer sein muss als in Richtung Auslaufrille). Den Reibungswiderstand der Luft lassen wir mal weg...


    Unterteilt man nun die Regelung in beliebig viele kleine Zeiteinheiten, so muss es zwangsläufig positive wie negative Beschleunigungswerte geben, da jeder Anschub einen vorhandenen Widerstand überwinden muss, der eine zu hohe Drehgeschwindigkeit zur Folge hätte, also wird wieder gebremst.


    Das passiert in einer Taktzahl pro Sekunde, die das Ohr nicht wahrnehmen kann, aber es handelt sich zweifellos um Hysterese, auch wenn sie hier ganz klein geschrieben wird. :rolleyes:


    Gruß Arne

    Gekommen, um zu bleiben ;)


    DUAL: 1010A - 1015A - 1015F - 1214 - 1214 Hifi - 1239A - 481 - HS36 - HS38 (auf dem Postweg ;) )- KA50 - P60 - P90
    Elac: Miracord 50H
    PE: 2001 - 2010 VHS - 2014
    Technics: SL-Bd22 - SL-B210 - SL-Q303
    Telefunken: Partyset 208 Stereo - W 258 Hifi

  • Hallo Jungs,
    na da hab ich ja eine ganz schöne Diskussion ausgelöst :D
    Aber sehr interessant zu verfolgen, da es hier viel Aufschluss über die tatsächliche Funktionsweise des Dual DD's gibt :)
    Hat den eigentlich hier jemand schon tatsächlich selbst Erfahrung damit, wie man am besten einen EDS 1000-2 zerlegt zwecks Schmierung? Ich habe hier im Board schon mal diesbezüglich gefragt, mit dem Ergebnis, es ist besser die Finger davon zu lassen.
    ich habe hier im Board eine ganz gute Anleitung gefunden, die bezieht sich allerdings auf den EDS 1000 des 701ers. Ist der Motoraufbau zwischen 1000-2 und 1000 ident, so daß man sich an diese Anleitung halten könnte oder sind hier konstruktive Änderungen vorgenommen worden.
    Auch hier wäre ich speziell für Erfahrungsberichte und Tipps dankbar, sollte sich da schon mal jemand drüber getraut haben.
    Soweit ich es verstanden habe, müsste man nur die Sprengringe entfernen, das Zahnrad runternehmen und dann sollte sich der Rotor eigentlich nach oben weg abziehen lassen. Ist das so?
    Grüße, Reini

    Plattenspieler - Dual CS522 mit ULM45E
    -
    Verstärker - harman/kardon HK3390
    CD-Player - harman/kardon HD980
    Lautsprecherboxen - Canton LE 107

  • Hallo:
    Seite 32 der Dual-Bedienungsanleitung:
    " ...trotzdem kann es vorkommen, daß sich die Stroboskopmarkierungen geringfügig zu bewegen scheinen, obwohl die exakte Drehzahleinstellung mit stehender Stroboskopmarkierung nicht verändert wurde. Der scheinbare Widerspruch erklärt sich daraus, daß der elektronische Zentralmotor völlig unabhängig von der Netzfrequenz arbeitet, während für die Drehzahlmessung mit dem Leuchtstroboskop die nur relativ genaue Netzfrequenz des Wechselstroms benutzt wird. Die ständig feststellbaren Schwankungen der Netzfrequenz um +-0,2% - nach Angabe der Elektrizitätsversorgungsunternehmen sind kurzfristige Frequenzschwankungen bis zu 1% möglich - wirken sich ausschließlich auf die Stroboskopanzeige aus und können ein "Wandern" der Strichmarkierungen auslösen, obwohl die Plattentellerdrehzahl nach wie vor konstant und absolut genau ist. Bei Plattenspielern mit herkömmlichen Synchron- oder Asynchronmotoren ist dieser Effekt nicht zu beobachten, weil sowohl der Antrieb als auch die Str.-Anzeige von der gleichen Netzfrequenz gesteuert werden."


    Ich hab das so verstanden, daß dadurch der Gleichlauf sogar verbessert ist und paradoxerweise nur von der Anzeige als schlechter angezeigt wird - oder?


    Ich liebe Dual-Anleitungen...;-)

  • ich hätte kurz eine Frage zum Gleichlauf des 721 bzw. zum Verständnis des Effektes.
    Also laut der Anzeige des eingebauten Strobos "leiert" mein 721 ein bißchen, sprich die Striche wandern immer leicht hin und her so daß aufgrund der Anzeige ansich klar ist, daß er leiert.
    Was mich allerdings immer schon gewundert hat, daß man das nicht im geringsten hört, was ja nicht schlecht ist. Jetzt habe ich mal interessehalber eine herkömmliche Stroboscheibe aufgelegt und mit einer Glühbirne angestrahlt. Da ist dieser Effekt nicht zu erkennen.
    Also auf der aufgelegten Stroboscheibe stehen die Striche wie eine eins, und auf der Geräteeigenen Anzeige wandern sie hin und her.
    Warum ist das so

    Hallo Reini, das beantwortet genau Deine Frage, denke ich
    Grüße

  • Das passiert in einer Taktzahl pro Sekunde, die das Ohr nicht wahrnehmen kann, aber es handelt sich zweifellos um Hysterese, ...

    Hallo Arne,


    dass es Störungen durch geänderte Reibungsverhältnisse gibt ist schon klar. Aber was das mit einem "Hystereseverhalten" der Antriebsregelung zu tun hat kann ich nicht erkennen. Mir scheint es liegt nicht das gleiche Verständnis der Definition von Schalt-Hysterese, bzw. der Arbeitsweise des Antriebsreglers vor.


    Ein Direct-Drive-Antriebsregler mit einem analogen Ausgang, braucht keine Sollwertabweichung um korrekt zu arbeiten. Er hat keinen irgendwie gearteten "unteren" und "oberen" Schaltpunkt.


    Im "normalen Betriebszustand" gibt der Regler ein konstantes Ausgagssignal zur Motoransteuerung ab. Diese Signal ist nicht 0. Das konstante Ausgangssignal kompensiert die annähernd konstanten Reibungsverluste im Betrieb. Mikromäßige Variationen der Reibverhältnisse werden durch die Tellermasse gemittelt. Die "sieht" der Regler nicht mal.


    Erst bei stärkeren Störungen (sprich meßbarem Abfall der Tellerdrehzahl) regelt der Antrieb merklich nach. Aber nur bis er wieder den "normalen Betriebszustand" hat.


    Gruß Alfred

  • Hallo Alfred,


    Du hast Recht mit der unterschiedlichen Begriffsdefinition, also gibt es eigentlich keinen Widerspruch; bei korrekt arbeitender Steuerung ist bei dem genannten DUAL-Antrieb inkl. des schweren Tellers die Gleichlaufschwankung ja auch völlig vernachlässigbar.


    Und bezüglich der Ausgangsfrage hat Dergerd ja die passende Antwort geliefert :)


    Beste Grüße


    Arne

    Gekommen, um zu bleiben ;)


    DUAL: 1010A - 1015A - 1015F - 1214 - 1214 Hifi - 1239A - 481 - HS36 - HS38 (auf dem Postweg ;) )- KA50 - P60 - P90
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  • Hallo,
    die Ausgangsfrage ist schon geklärt, danke :) Habs eh auch schon hier beschrieben... Es handelt sich um ein mechanisches Problem der Strobomarkierung am Plattenteller. Die Strobo-Zähne sind nicht 100% rund.. an einer Stelle von ca. 2-3cm Länge sind die Zähne ein bisschen weiter außen als am Rest des Plattentellers, dadurch entsteht dieser Effekt, so daß man meinen könnte der Spieler Eiert.
    So erklärt sich auch, warum der Effekt bei einer Aufgelegten Stroboscheibe nicht zu beobachten ist.
    Grüße, Reini

    Plattenspieler - Dual CS522 mit ULM45E
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  • Hallo Reini, zum zerlegen schau doch in den Thread. Ab Seite 2 ist eine Beschreibung mit ein paar Bildern, ist kein Hexenwerk. Und der Teller dreht sich danach wesentlich leichter.
    Gruß Ulrich



    Dual 701 Netztrafo ?

    Das kannste schon so machen aber dann ist es halt kacke...

  • Hallo Reini, zum zerlegen schau doch in den Thread. Ab Seite 2 ist eine Beschreibung mit ein paar Bildern, ist kein Hexenwerk. Und der Teller dreht sich danach wesentlich leichter.
    Gruß Ulrich



    Dual 701 Netztrafo ?

    Ja den habe ich auch gefunden.... ich habe ein paar Threads gefunden die sich mit dem Thema beschäftigen... :thumbup: Alles was ich gefunden habe bezieht sich allerdings auf den EDS 1000 vom 701er.
    ich würde gerne wissen würde ob man die Tipps und Hilfen 1:1 auf den 1000-2er Motor anwenden kann, oder hat der irgendwelche konstruktive Änderungen oder Eigenheiten auf die man vlt. achten muß.
    darüber habe ich leider Garnichts gefunden... scheinbar hat noch niemand bei seinem 721er den Motor zerlegt :D


    Grüße, Reini

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  • Moin Reini!


    Finde ihn gerade nicht!? Meine es gibt da einen älteren Thread wo Peter = "wacholder" davor warnt, weil es da eine große Chance gibt den 721er-Motor gänzlich zu zerstören. Bin mir da aber nicht mehr ganz sicher. :/

    Mit Gruß Dietmar M. aus W.

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