Dual CS 460 in stereoplay 3/2017

Wolfgang(2): Grundsätzlich hast Du mit Deinem Einwand nicht ganz unrecht. Aber wenn das immer noch der Peter Schüller macht (respektive unter seiner Regie stattfindet), würd ich annehmen, dass sich an der Messmethodik eher kaum etwas verändert hat. Und eine Gleichlaufmessung ist nun wirklich keine Hexerei. Größere Abweichungen nach unten wären da also eher unwahrscheinlich - außer sie hätten sich aus irgendeinem Grunde für eine andere Bewertungsmethode entschieden oder keine anständigen Testplatten/-folien mehr zur Verfügung. Und anders als bei Tracking-Test-Tracks entsteht da durch die Messung normalerweise auch so gut wie kein Verschleiß, der einen Wechsel der Test-Medien nötig machen würde. Insofern geh ich da schon eher von recht hoher Konsistenz aus - zumindest so über die letzten 20 Jahre.

Wolfgang: Danke fürs Posten der Messwerte. Enttäuschender Gleichlaufwert beim Technics eigentlich... Da hätt ich mir maximal die Hälfte gewünscht, denn sehr gute Direkttriebler sollten sich da eigentlich an die Grenzen dessen herantasten, was mit konventioneller Testplatten-/-folien-basierter Messung möglich ist (also so circa +/- 0.03 %).

Grüße aus München!

Manfred / lini

Hallo,

ich habs noch nicht gelesen, geschweige denn verstanden, nach dem Test wird auf vier Seiten erklärt was wie gemessen wurde- oder so.

Ich habe gerade gesehen es gibt noch immer eine Bestenliste. Der vor 11 Jahren getestete Dual 505-4 rangiert weiter unter dem 460 ( 50 Punkte zu 59 Punkte ). Ein TEAC TN 300 kommt auf 61 Punkte und ein Onkyo CP 1050 auf 62 Punkte.

Vielleicht sind die fernöstlichen Dreher nicht sooo schlecht.

Trotzdem wundert mich die Einordnung des 505-4 - gerade weil der Test ja schon 11 Jahre zurückliegt. Da gab es doch sogar noch den schweren Teller oder vertue ich mich da?

bis denne

Wolfgang

Zitat von lini

Wolfgang(2): Grundsätzlich hast Du mit Deinem Einwand nicht ganz unrecht. Aber wenn das immer noch der Peter Schüller macht (respektive unter seiner Regie stattfindet), würd ich annehmen, dass sich an der Messmethodik eher kaum etwas verändert hat.

Ich hab den Test nicht gelesen und hab das früher auch wenig gemacht. Was mich jetzt natürlich interessieren würde währen die Testbedingungen. Wer getestet hat ist ja egal. Nur womit wurde früher gemessen und womit heute? Aufgrund der immer besseren und schnelleren Elektronik hat sich die Meßtechnik in den letzten 20 jahren ja deutlich verändert. Deswegen auch mein Einwand.

Wolfgang

Zitat von tpl1011

Die wollen einfach einen Dreher der seine Runden dreht, den Tonabnehmer unfallfrei führt und den man nach dem Auspacken einfach einsteckt und gut ist.

Genau dafür waren die alten Duals gut.

Diethelm

Wolfgang(2): Die Verbesserungen der letzten 20 Jahre spielen für eine Gleichlaufmessung kaum eine Rolle (und für 'ne Rumpelmessung auch nicht) - sprich, bei den jüngeren Audio-Analyzern von Audio Precision und Rohde & Schwarz geht's eher um Verbesserungen, die für jüngere Digital-Audio-Formate in sehr hohen Auflösungen relevant sind. Für 'ne Gleichlaufmessung tät's hingegen im Grunde auch heute noch ein olles W&F-Meter, wie es sie von diversen Herstellern gab, solange das Gerätchen noch gut in Schuss ist - so ein Dingelchen zeichnet halt dann kein hübsches Gleichlaufspektrum dazu wie ein halbwegs moderner Audio-Analyzer, aber die numerischen Messwerte an sich würden da kaum abweichen.

Signifikantere Abweichungen wären also, wie schon weiter oben angedeutet, eher bei einem Wechsel der Bewertungsmethode oder des Messwerttyps (also z.B. Spitzen- statt Mittelwert) zu erwarten - oder wenn sie aus irgendwelchen Gründen keinen Zugriff aus bie bisherigen Test-Medien mehr hätten und keine vergleichbar guten, neuen mehr auftreiben könnten. Beides schiene mir aber eher unwahrscheinlich, und Ersteres schiene zudem auch eher sinnfrei.

Und die einzige echte Herausforderung an den Messtechniker bei einer Test-Medien-basierten Gleichlaufmessung ist die möglichst genaue Zentrierung des Mediums. Das wird der Schüller aber nicht plötzlich vergessen haben - also könnte man sich höchstens vorstellen, dass da womöglich heute wegen eines zu knappen Budget-Rahmens nicht mehr so gründlich gearbeitet werden könnte. Sonderlich wahrscheinlich schiene mir aber auch das nicht, denn ein vernünftiger Redakteur will normalerweise schon wissen, was die Testgeräte können, und eine Messmethodik mit erheblichen zufälligen Abweichungen taugte dafür nicht. Obendrein würden da die Hersteller der Testgeräte wohl sehr schnell protestieren und peinliche Korrekturen oder gar Gegendarstellungen verlangen.

Grüße aus München!

Manfred / lini

Da ja hier immer von Gleichlaufmessungen gesprochen wird...solange ich die nicht mit meinen Holzohren heraushören kann, und ich habe zu meinen ganzen Duals den "Heiligen Gral" 1210 BJ. 1994, so ist das doch völlig schnurze.
Egal ob vom 1015 bis zum 749...Gleichlauf haben sie alle Top.

Hallo zusammen,
die Sache mit den aktuell veröffentlichten schlechten Gleichlaufwerten treibt mich ebenfalls schon länger um.
Letztes Jahr hatte ich deshalb eine der bekannten HiFi-Zeitungen kontaktiert und nach möglichen Gründen gefragt.
Ein Zitat aus dem Antwortschreiben:
Für die Bestimmung der Gleichlaufschwankungen messen wir zwanzig 15 Sekunden lange Sequenzender Absolutdrehzahl mithilfe eines 3150-Hz-Messtons. Aus diesen wählen wir fünf saubere Messungen ohne Einflüsse etwa durch Kratzer oder Staub aus.
Für diese Messungen berechnen wir die Standardabweichung des Gleichlaufs. Als Gleichlaufschwankung geben wir das 2-Sigma-Streuintervall an.
Zitat Ende.
Diese Prozedur hat für mich mit der früher üblichen Messung nichts gemein und deshalb sind die Messungen auch nicht vergleichbar.
Schöne Grüße
Günter

Zitat von phonesmoke

Genau dafür waren die alten Duals gut.

bestreite ich ja nicht, aber es kann ja nunmal nicht jeder Gebrauchtware kaufen. Erstens gibt es die im entsprechenden Zustand nicht in der notwendigen Menge und zweitens wollen viele einfach Neuware haben. Ich finde nach wie vor, dass das Thema hier für 90% der potentiellen Kunden ausserhalb unserer heiligen Hallen rein akademischer Natur ist. Oder anders gesagt denen ist das völlig wumpe worüber wir Nerds uns hier streiten

Günter: Hat für Dich nichts gemein? Öhm... *hüstel* Siehe etwa: http://dual.pytalhost.eu/621t/621t-02.jpg - so besonders unterschiedliche Werte kommen da nicht wirklich raus zwischen DIN- und 2-Sigma-Bewertung. Und was "Neues" ist die 2-Sigma-Bewertung auch nicht eben.

Wie da aus von Dual beworbenen +/- 0,07 % DIN / 0,04 % WRMS knapp +/- 0,12 % 2-Sigma werden sollten, erklärt sich aus der etwas anderen Bewertungsmethode jedenfalls nicht - das lässt sich nur damit erklären, dass die Fehrenbacher angebotenen Dual-Modelle schon seit mindestens 15 Jahren die Spezifikationen ihrer Vorläufer zumindest in puncto Gleichlauf nicht mehr erreichen, sondern teils sogar recht deutlich verfehlen.

Grüße aus München!

Manfred / lini

Der Test ist Meines Erachtens eine Frechheit, ihn als Test zu bezeichnen. Wenn man einen Test macht, dann sollte man auch in "einer Preisklasse" testen.

Den Test nehme ich nicht ernst, ich Teste nach Gehör. Da kann der 505-4 mit allen Anderen Hinhalten.

Und neiiiin, mein 505-4 hat noch den Bleiringteller.

LG

Lukas Wiederstein

Hallo,

naja, die rein technischen Messungen erfolgen, auch bei einem Vergleichstest der als soches benannt wird, jeweils am einzelnen Gerät. Rudelmessungen gibt es auch da nicht.

Beim " Vergleichstest " werden die Spieler aber auch noch klanglich " gegeneinander " gehört - das kann ich dann im Detail beschreiben wie; A klingt im vergleich zu B ....., oder aber ich mache einen " Einzeltest "vergebe Punkte und trage die Geräte in eine Tabelle ein entsprechend dem erziehlten Ergebnis. Der Leser muß dann in Eigenleistung feststellen, welcher Dreher laut Testern zumindest auf dem Papier besser klingt. Im Ergebnis wird dann aber doch wieder verglichen

Bis denne

Wolfgang

@Manfred / lini
die Meßwerte mögen bei beiden Methoden alt/neu bei einem bestimmten Dreher ähnlich sein.
Aber eine Messung bei der die Gleichlaufschwankungen einer auf unser Hörempfinden abgestimmten Hörkurve (DIN IEC 386) unterworfen werden, ist für mich was anderes als eine rein mathematische 2-sigma-Berechnung. Und entsprechend sind die Messungen generell wohl nicht vergleichbar.
Oder übersehe ich da was?
Günter

Günter: Tja, da müsste man wohl im Zweifel nochmal nachfragen, wie sie's genau machen - sprich, mit DIN-Bewertungsfilter und 2-Sigma oder linear mit 2-Sigma. Falls Ersteres zuträfe, wäre gegenüber früheren 2-Sigma-Resultaten via EMT 424 eigentlich nur die Messdauer verlängert...

Dennoch würd ich annehmen, dass selbst linear mit 2-Sigma gegenüber DIN normal keine Verschlechterung von +/- 0,07 auf knapp +/- 0,12 % bewirken sollte. Sondern da würd ich den normalen DIN-Wert auch eher schon bei gut +/- 0,1 % vermuten - ist aber nur eine Schätzung aus dem Bauch raus... Dass die nominellen +/- 0,07 % DIN normal nicht erreicht würden, darauf würd ich jedenfalls wetten.

Grüße aus München!

Manfred / lini

Hallo

Ich möchte natürlich keinem der Testredakteure was böses unterstellen. Aber mal ein ganz anderer Test aus den mitte 70er jahre einer Autozeitschrift. Zwei Autos wurden (nicht gemeinsam) getestet. Der Blinkerhebel beider enthielt einen Schalter und einen Knopf. Am Knopf auf der Spitze des Hebels wurde der Scheibenwischer eingeschaltet. Am Schalter seitlich auf dem Hebel wurden die Stufen geschaltet sprich schnell langsam Intervall. Beim deutschen Nobelauto war das die Inovation. Einige seiten danach beim deutschen Massenauto war das schlecht zu bedienen obwohl praktisch alles an der gleichen Stelle war und vom Händling keinerlei Unterschiede da wahren. Ich habe übrigens an beiden Fahrzeugen gearbeitet und sie deswegen natürlich auch gefahren. Von da an wahren mir Testberichte sehr suspekt. Als es dann bei mir mit dem ganzen Radio und HiFi Kram anfing hab ich ab und an entsprechende Zeizungen gekauft und deren Inhalt mit dem was ich bei mir und bei freunden gesehen und gehört habe verglichen. Meist kam das ganze schon hin, aber es gab da auch berichte wo man nur mit dem Kopf geschüttelt hat und sich die Frage gestellt hat wie lange der Sommerurlaub nach dem hochgelobten Test den gedauert hat.

Ich unterstelle mal den Leuten hier im Forum das die schon die Qualität eines Gerätes erkennen und auch einschätzen können weil sie im laufe der jahre viel erfahrung gesammelt haben. Nur versteh ich nicht so richtig das ewige rummgenöhle. Die alten sind ja alle besser, alles nur Bretchen und was da sonnst noch so kommt. Womit werden denn die Brettchen verglichen? Mit Geräten aus der gehobenen/oberen Mittelklasse oder gar oberklasse Geräten. Wie soll das denn gehen? Wenn dann sollte man da auch die mittelklasse von Dual nehmen. Das dumme ist ja das es zu der Zeit wo ein 5xx als gehobene Mittelklasse eingestuft wurde noch reichlich Dreher gebaut und entwickelt wurden. So könnte man einen 5xx heute bei dem doch mageren angebot durchaus zwei Stufeh höher bewerten. Also für mich kommen die Vergleiche früher und heute schon alleine wegen der geringeren Modellvielfalt nicht hin. Dazu kommt noch das Preisgefüge. Früher konnte sich vom Schüler bis zun Fabrikbesitzer jeder etwas passendes für seinen Geldbeutel kaufen. Es war in jeder Preislage was da. Heute wird es schwierig weil die Preissprünge einiges größer sind

Guten Morgen Leute.
Zu Wolfgangs Kommentar zu denn Testberichten.
Ich glaube vor ca. 4 Jahren habe ich in der LP Zeitschrift einen Bericht von Birske
zu einem Music Hall Spieler gelesen.
Der Spieler lag preislich einiges über 1000€.
Der schrieb doch glatt, das sich nach ein paar Liedern der freilaufende Riemen aufschaukelt
und durch einen kleinen Fingerschubs sich das abspringen verhindern läßt.
Testergebnis des Spielers war SUPER !!!!
Der Kerl hat doch was an der Waffel. Das Teil wäre Schrott bei mir.

Gruß
Erwin