Wie lange darf das Audiokabel zum Verstärker sein?

  • Hallo miteinander,


    ich möchte nicht die Zahl der Plattenspieler reduzieren im Musikzimmer, aber ich möchte eventuell noch umrüsten auf getrennten Vorverstärker und Endstufe.


    Um für den zusätzlichen Vorverstärker Platz auf der Ablage zu erhalten und ihn dann auch mit der Endstufe zu stellen wird vermutlich einer der Plattenspieler ausweichen müssen.


    Bislang habe ich die längste Leitung etwa 140 cm lang und müsste nun auf fast 250 cm Länge ausweichen.
    Meine Frage jetzt an die Wissenden hier im Board, wie lange darf ich eine Leitung nach dem Phonovorverstärker bis zum eigentlichen Vorverstärker (dann wieder ein Hochpegeleingang) machen ohne hörbare Verluste zu erleiden?



    Vielen Dank für Eure Hinweise und Tipps

    Gruß aus dem Taubertal
    Helmut


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    1237A und Shure M75 MG-D, Grundig PS 4300 mit EPC P23
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  • Hallo Helmut,


    ich bin nicht mehr sicher ob es 10, 50 oder 100m waren die ein paar Tonleute mal mit unisolierter Litze ohne Störung versucht haben......


    Beantwortet das deine Frage hinreichend?
    Nach dem Pre darfst Du an fast allen üblichen Geräten sehr lange Kabel verwenden ohne Probleme und wenn Du noch normal isolierte und geschirmte Kabel nimmst wird es noch sicherer.


    Gruß


    Markus

    Varme hilsener!


    Babo

  • Das längste Kabel von einem PS zum Verstärker geht bei mir an zwei Wänden lang im Wohnzimmer, es ist ein 10 Meter Kabel. Liegt vielleicht an meinen Ohren (?!), aber ich höre keinen Unterschied im Vergleich dazu, wenn ich den selben PS mit 1/2 Meter langen Kabel direkt auf dem Verstärker habe und laufen lasse.

  • @ Markus


    danke erst mal für den Hinweis. Ich habe ja die Hoffnung, dass ein "Niedrigkapazitives" Kabel mit etwa 3 Meter Länge den Klang nicht zu sehr verändert. Aber nach Deinem Hinweis bin ich optimistisch.


    @Heiko


    ich hab mal den Versuch unternommen mit einem 3 Meter langen Öhlbach Kabel und meinem 1019. Das klang nicht gut. Nachdem ich das Kabel auf 120 cm gekürzt habe ist es klanglich wieder in Ordnung für mich.
    Bei Deinen 10 Meter bin ich etwas skeptisch ohne dass ich in Anspruch nehmen will es besser zu wissen oder ein absolutes Gehör zu haben oder irgendwas in der Richtung. Optimistisch macht mich Deine Nachricht aber schon und in der Grundtendenz gehen ja alle Nachrichten bislang dahin, dass es nicht den Klang hörbar verschlechtert.
    Da werde ich mich mal an die Feinausplanung machen.


    Vielen Dank einstweilen.

    Gruß aus dem Taubertal
    Helmut


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  • Moin,


    so generell kann man die Frage nach der möglichen Länge meines Wissens nicht beantworten, in der Praxis hängt das vom Ausgangswiderstand des Vorverstärkers und der Kapazität des verwendeten Kabels ab.
    Bei hohem Ausgangswiderstand und sehr langen Kabel säbelt es Dir dann vor allem die Höhen ab. Bis 3 m ist das alles sicher, bis 10 m kann man gern probieren. Darüber sollte man sich wohl Gedanken über symmetrische Verkabelung oder sowas machen.


    Grüße, Brent

  • sehr lange Kabel

    Das würde ich so unterschreiben. Es sei denn, man ist gehört dem Voodoo-Kult an.


    ich hab mal den Versuch unternommen mit einem 3 Meter langen Öhlbach Kabel und meinem 1019. Das klang nicht gut.

    Hauerha! Hinter dem Vorverstärker ist eine ganz andere Geschichte, als hinter dem Dreher. Das Phono-Kabel kann einen sehr großen Einfluss haben. Das sollte man nie verlängern oder verkürzen, es sei denn man ist sich von Vornherein über die Voraussetzungen und Resultate im Klaren.

    Gruß,

    Michael


  • Hallo Brent,


    danke für den Hinweis auf die Höhen. Mit nun fast 60 Jahren und nach dem letzten Hörtest bei Frau Doktor habe ich ja vorher schon die Gewissheit nicht mehr alle Höhen zu hören die noch in der Musik vorhanden sind.
    Auf Loudness werde ich dennoch nicht umsteigen und ich denke ich wage einfach mal den Versuch indem ich die nächsten Tage mit vorhandenem Kabelmaterial und Steckern von Neutrik ein entsprechend langes Kabel löte und es Testweise einfach mal beim 1019 verwende.


    Der Phonovorverstärker ist sicher nicht das Beste vom Markt. Ist ein Behringer PP der halt den Vorteil hat mal schnell einen Kopfhörer mit ein zu stecken ohne Verstärker und Boxen zu schalten. Den Vorverstärker jetzt wechseln will ich aber auch nicht da ich nicht sicher bin dass nicht vielleicht doch noch Vor-/Endstufenkombination kommt.


    Danke

    Gruß aus dem Taubertal
    Helmut


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  • Hallo Michael,


    ja, Versuch macht kluch (oder so).
    Ich habs dann auch gemerkt dass 3 Meter direkt nach dem Plattenspieler einfach zu lang sind. Jetzt im reduzierten Zustand ist es gut für meine Ohren.


    In der Tat ist entweder der Plattenspieler in kurzer Entfernung zum Phonoeingang oder aber ich hab einen Phono-Pre dazwischen. Und meine Frage bezieht sich auf ein Kabel, welches nach einem Phono-Pre einen Hochpegeleingang beschicken soll.

    Gruß aus dem Taubertal
    Helmut


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  • Jetzt im reduzierten Zustand ist es gut für meine Ohren.

    Das üblicherweise im 1019 eingesetzte Shure nimmt ein etwas längeres Kabel in der Tat nicht übel. Bei modernen Vorverstärkern mit niederkapazitiven Eingängen könnte sogar ein Klanggewinn heraus springen.

    Und meine Frage bezieht sich auf ein Kabel, welches nach einem Phono-Pre einen Hochpegeleingang beschicken soll.

    Keine Angst. Hier ist nur wichtig, dass man ein geschirmtes Kabel einsetzt, um Störungen von Handys, WLAN und ähnlichem vom Nutzsignal fern zu halten. 5 Meter nach dem Phonoverstärker sollten keine Probleme machen. Bei 10 Metern übersteigt dann wohl nur das schlechte Gewissen die Qualitätseinbußen. Womit wir wieder dem Voodoo-Kult gefährlich nahe kommen :rolleyes:

    Gruß,

    Michael


  • Hallo Michael


    nein, keine Angst ich hänge nicht dem Voodoo-Kult hinterher. Ich will auch keine Wissenschaft daraus machen sondern einfach nur mit vernünftigem Aufwand in vernünftiger Qualität Musik hören.

    Gruß aus dem Taubertal
    Helmut


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  • Moin


    Also ich habe vom 604 bis zum Verstärker (marantz PM 14) genau 12 Meter Kabel (RG 174)
    Und kann keine Klangverschlechterrung hören.


    Gruß Kalle

  • 12 meter ??? kein Unterschied ????? nun isses aber wieder jut..
    wenn ich das so lese,,, ist die maximale Länge- die optimale Kürze... punkt aus
    Was will man denn machen wenn es nicht anders geht.
    Dann kommt noch dazu, das jeder etwas anderes hört bei dem selben Musikstück.
    Nehme doch deine maximale Länge die du haben musst und höre es dir dann an und wenn "Du" nicht zufrieden bist weißt du doch woran es liegt und suche nach einer Lösung.
    schönes We
    Herbert

  • Hallo,


    die Antwort gibt die Physik: Das Kabel stellt einen Kondensator dar mit dem Innenleiter und der Abschirmung als Platten. Es hat eine gewisse Kapazität. Diese Kapazität ergibt zusammen mit der Parallelschaltung aus Ausgangswiderstand der Quelle und Eingangswiderstand der Senke einen Tiefpass mit der Grenzfrequenz F = 1/2*pi*R*C. Bei dieser Grenzfrequenz ist der Pegel auf die Hälfte (-6 dB) gesunken. Da heute Spannungsanpassung üblich ist (kleiner Ausgangs-, großer Eingangswiderstand), gilt dass ein Kabel umso länger sein darf, je niedriger Ausgangswiderstand und Kabelkapazität sind.


    Um beim Beispiel zu bleiben: Ich kenne das RG 174 zwar nicht, doch das bekannte RG 54 hat einen Kapazitätsbelag von 100 pF/m. Macht bei 14 Metern also 1,4 nF. Nehmen wir eine Grezfrequenz von 25 kHz an, um den hörbaren Audiobereich sicher zu übertragen, so ist die Bedingung bei einem Quellwiderstand von 4,5 kOhm erfüllt - heute fürwahr kein unrealistischer Wert. OpAmps besitzen Ausgangwiderstände in der Größenordnung von 100 Ohm, da dürfte das Kabel 630 Meter lang sein.


    Beste Grüße, Uwe

    Mein Plattenspieler ist nicht defekt. Er dreht sich nur nicht.

  • Holla die Waldfee,


    Uwe, das solltest Du mir beim nächsten Basteleinsatz mal näher erklären.


    Danke für die detailierte Info.

    Gruß aus dem Taubertal
    Helmut


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  • Mache ich gerne, Helmut ;) !


    Aber behalte stets im Hinterkopf, dass hier die Rede ist von einer Leitung zwischen Vor- und End- oder Steuerverstärker. Bei hochohmigen Quellen wie einem MM-Tonabnehmer, gilt zwar dasselbe Prinzip, es muss jedoch beachtet werden, dass hier zusätzlich eine Induktivität in Reihe mit dem Quellwiderstand liegt, die zusammen mit der Kabelkapazität einen Serienresonanzkreis bildet. Wie auch immer, die zulässige Länge liegt hier in der Größenordnung weniger Meter.


    Übrigens bedarf es bei ausreichend niedrigem Quellwiderstand noch nicht einmal einer Abschirmung. Habe mal, wohl im Anflug geistiger Umnachtung, von ~20 Jahren ein Paar Audioleitungen von Kimber Cable gekauft, eineinhalb Meter für 100 Deutschmarks. Es bestand aus je drei zopfförmig geflochtenen starren Einzelleitern, zwei davon waren Masse, der dritte die heiße Leitung. Hat auch als Leitung zwischen Röhren-Vor- und Endverstärker wirklich nicht gebrummt, nicht einmal beim Anfassen. Vor wenigen Jahren vertickte ich es bei ePay in der Originalverpackung für deutlich mehr als den damaligen Einstandspreis :P .


    Oder anderes Beispiel: Hatte mal in einem meiner Bässe eine selbst gestrickte aktive Elektronik mit dem stromsparenden OpAmp TL061 im Ausgang. Das funktionierte sogar mit 20 Meter NYFAZ 2x0,75 mm² als Instrumentenkabel ohne Störungen.


    Beste Grüße, Uwe

    Mein Plattenspieler ist nicht defekt. Er dreht sich nur nicht.

  • Hallo Uwe,


    ja ich halte am Prinzip fest das Autokabel am Plattenspieler so kurz wie möglich zu halten und will nur ne Option haben einen der Plattenspieler nach dem Phonovorverstärker etwas weiter weg vom Verstärker zu stellen.


    Ich hab dann beim nächsten Basteleinsatz malzwei verschiedene Audiokabel die für mich in Frage kämen, die ich aber nicht in der Kapazität messen kann mangels technischem Wissen und dem passenden Meßgerät. Vielleicht kannst du die Kabel mal kurz durchmessen so wie das letzte das dann direkt am Plattenspieler Verwendung fand?

    Gruß aus dem Taubertal
    Helmut


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  • Vielleicht kannst du die Kabel mal kurz durchmessen so wie das letzte das dann direkt am Plattenspieler Verwendung fand?

    Kein Problem, Helmut!


    Ich lege schon mal eine neue Batterie in mein Kapazitätsmeter ^^ .


    Beste Grüße, Uwe


    Btw, welches Chassis ist denn original in einer HS 130? Ein 1224, wenn ich mich recht entsinne? Das könntest Du samt Keramiksystem von mir haben. Wir müssten jedoch Deine HS 130 so umstricken, dass sie 220 Volt an den Dreher liefert.

    Mein Plattenspieler ist nicht defekt. Er dreht sich nur nicht.

  • Tiefpass mit der Grenzfrequenz F = 1/2*pi*R*C. Bei dieser Grenzfrequenz ist der Pegel auf die Hälfte (-6 dB) gesunken.

    Wenn schon, dann richtig: f = 1 / 2 / pi / R / C = 1 / (2*pi*R*C). Und die Hälfte der Leistung oder eines Pegels entsprechen -3 dB. Soll kein Wichtigtun sein, aber im Allgemeinen kommen bei HiFi und in der E-Technik dBs ja sehr oft vor, darum sollte man bei Grundlagen schon das richtige schreiben.


    Ansonsten mei, in der Praxis wirst den Höhenabfall selbst bei 100 Meter kaum oder gar nicht hören. Allerdings fängt man sich nervige Störungen ein. Ich hab von Soundkarte zur Anlage 20 Meter Kabel, aber gegen Schaltnetzteile, WLAN, DECT, USB bringen halt nur Abstand und differentielle Signalführung was. In meinem Fall sind die Störsignale deutlich lauter als das Eigenrauschen des CV1500 (der jetzt nicht unbedingt der rauschärmste Verstärker ist).


    Genauso ein Problem sind "Brummströme" durch Masseschleifen. Da erzeugt ein Massestrom einen Spannungsabfall auf dem NF-Kabel, der abhängig ist vom Widerstand des NF-Kabels, daher abhängig ist von der Länge der Leitung. Der Widerstand spielt für das Signal selbst (Dämpfung) keine Rolle, ist um Größenordnungen vernachlässigbar, aber bei Störungen auf der Masse ist dieser Widerstand entscheidend.


    Guts Nächtle

    #allesdichtmachen #blaugelbnervt

  • Wenn schon, dann richtig: f = 1 / 2 / pi / R / C = 1 / (2*pi*R*C). Und die Hälfte der Leistung oder eines Pegels entsprechen -3 dB. Soll kein Wichtigtun sein, aber im Allgemeinen kommen bei HiFi und in der E-Technik dBs ja sehr oft vor, darum sollte man bei Grundlagen schon das richtige schreiben.

    Guten Morgen Zivi,


    ich versuche ja immer auch zu verstehen was das Gegenstand einer Diskussion ist, und worüber es ggf. unterschiedliche Meinungen gibt. Zunächst habe ich mal versucht auf dieser Seite


    http://www.sengpielaudio.com/Rechner-db.htm


    nachzulesen was Du und Uwe geschrieben haben zu meiner Frage mit den Kabellängen.


    Für mich stellt sich als Ergebnis meiner Frage jetzt ein Ergebnis wie folgt dar:


    Die Kabellänge nach dem Phonovorverstärker ist eigentlich recht unkritisch was die Länge anbelangt und die Maximallänge von etwa 5 Meter macht erst mal keinen oder kaum einen Unterschied bei einem Niedrigkapazitivem Kabel. Was aber Problematisch werden kann sind Netzteile etc auf dem Weg des Signals die in unmittelbarer Nähe zum Kabel intalliert sind?


    Habe ich das jetzt so einigermaßen richtig wiedergegeben?

    Gruß aus dem Taubertal
    Helmut


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