731Q zickt nach Knallfroschtausch

  • Hallo, Boardkollegen, ich schon wieder!


    Gestern habe ich am (einwandfrei funktionierenden) 731Q meines Vaters beide Knallfrösche getauscht und dem Gerät neue Chinchanschlüsse sowie eine frische Erdungslitze spendiert. Nach dem Wiederzusammenbau spinnt das Gerät nun herum, dabei habe ich elektronisch doch gar nichts angefasst ;(


    Da es nicht das erste Öffnen des Geräts für mich ist, könnt ihr davon ausgehen, dass ich alle Stecker wieder richtig herum an ihrem Platz befestigt habe. Auch die Knallfrösche sind nicht verkehrt eingelötet.


    Nun zum Fehlerbild: Betreibe ich den Plattenspieler an Netzspannung (eingebauter Trafo), wird der Trafo beim Einschwenken des Armes durch den Schaltkontakt befeuert. Die Sekundärspannung liegt zwischen 25 und 30 VAC. Ich kann den Lift elektronisch betätigen, jedoch läuft der Motor nicht an und auch das Stroboskop bleibt dunkel. Nur direkt beim Ein- und Ausschalten des mechanischen Kontakts zuckt der Motor kurz.


    Eine alternative Versorgung über mein Labornetzgerät zeigt: Bereits bei 5V vor dem Gleichrichter (Trafo sekundärseitig abgeklemmt) beginnt der Motor zu drehen, bei 7V traue ich mich schon nicht weiter zu erhöhen, da er viiiiiel zu schnell läuft. Die Stromaufnahme der Platinen & des Motors beträgt bei 5V etwa 180 mA.


    Meine EInschätzung: Da die Schaltung der des 741Q sehr ähnlich ist, ist mir die Funktion weitestgehend klar. Ich habe nur Angst am Gerät im Betrieb zu messen, denn es sieht es so aus als würde bei Netzbetrieb der Motor anfänglich (zu Zeiten noch niedriger Spannung) kurz zucken und bei höherer Spannung (er müsste sehr schnell werden!) schlägt eine Schutzschaltung zu. Im ausgebauten Zustand leucten die drei seriellen Strobo-LEDs am Labornetzteil, sind also heil.


    Ich hoffe, ihr habt wieder so tolle Tipps für mich, wo ich mit der Fehlersuche beginnen kann :)
    Viele Grüße,
    Michael

  • Hi !

    Eine alternative Versorgung über mein Labornetzgerät zeigt: Bereits bei 5V vor dem Gleichrichter (Trafo sekundärseitig abgeklemmt) beginnt der Motor zu drehen, bei 7V traue ich mich schon nicht weiter zu erhöhen, da er viiiiiel zu schnell läuft. Die Stromaufnahme der Platinen & des Motors beträgt bei 5V etwa 180 mA.

    Du kannst die 731Q-Schaltung nicht nur mit Gleichspannung betreiben.
    Sie holen aus der Wechselspannung unter anderem auch noch die negative Versorgungsspannung für die Regel-OpAmps.
    Wenn die fehlt, kann der OpAmp den Stromfluß durch den Motor nicht begrenzen und der dreht dann natürlich Amok ...



    Wenn das Strobo nicht leuchtet, wird es nicht angesteuert.
    Bitte zuerst die vier Hauptspannungen messen:
    +25V Rohspannung vom Trafo
    +15V hinter dem Dreibeiner IC9001 Pin 3 (ganz rechts wenn man auf die Beschriftung guckt)
    +5V an der Z-Diode D9007 (wichtig für die 74LS-Chips im Quarzgenerator und die OpAmps)
    -5V an der Z-Diode D9008 (negative Betriebsspannung für die OpAmps)


    Ich tippe mal drauf, daß die Kiste ein Stromversorgungsproblem zu Modul 3 hat. Kabel oder Stecker oder beides.


    .

    Peter aus dem Lipperland


    Solo mio, vendro unscrupuloso, custombres sansaclu.

    2 Mal editiert, zuletzt von wacholder ()

  • Du kannst die 731Q-Schaltung nicht nur mit Gleichspannung betreiben.


    Gute zu wissen :D das nimmt mir ja zumindest die Angst, durch Einstecken noch mehr kaputt zu machen. Sobald ich morgen geeignetes Werkzeug zur Verfügung habe, messe ich die genauen Betriebsspannungen an den ICs. Den 1000uF-Elko habe ich durch einen neuen ersetzt (früher oder später hätte er sowieso die Grätsche gemacht), hat am Fehlerbild jedoch nichts verändert.


    Sorry, dass ich immer dir zur Last falle, Peter ;)


    Viele Grüße,
    Michael

  • Hi Michael !

    Sorry, dass ich immer dir zur Last falle, Peter ;)

    1. ist das Forum für sowas da und 2. bin ich auch nicht alleine. Ich drängel' mich nur öfters vor oder bin zu den unmöglichsten Zeiten gerade mal wieder Erster an einem Beitrag. 3. Wenn ich das ungern machen würde, bräuchte ich ja bloß nichts zu schreiben ... :D


    .

    Peter aus dem Lipperland


    Solo mio, vendro unscrupuloso, custombres sansaclu.

  • Gestern habe ich am (einwandfrei funktionierenden) 731Q meines Vaters beide Knallfrösche getauscht


    Welche hast Du da als Ersatz genommen? Bei mir steht diese Aktion auch gerade an und ich bin nicht sicher welchen Ersatz ich nehmen kann...


    Gruß
    Manfred

  • wacholder


    Prima, Danke :) So langsam hab ich ja ein umfangreiches Repertoire an Wissen über diverse Verstärker / Plattenspieler, sodass ich auch mal Tipps weitergeben kann.


    Manfred


    Genommen habe ich diese hier: Klick.
    Ehrlicherweise gebe ich zu, dass ich die nur wegen des Preises genommen habe (und weil es X2-Typen sind -> dürfen dauerhaft an Netzspannung liegen). Per Post kam dann ratz-fatz eine Tüte mit 12 statt 10 Kondensatoren, einer davon war wiederum ein anderes Fabrikat.
    Lange Rede, kurzer Sinn: sie sind günstig und erfüllen die Anforderungen, mehr muss kein Knallfrosch können ;) Falls du allerdings besonders auf Umweltschutz achtest: die Kondensatoren sind nicht RoHS-konform.


    Viele Grüße,
    Michael

  • Oder auch diese hier (sind RoHS konform) ;)
    Meine erste Bestellung waren auch die kleinen blauen (ich hatte auch 12 Stück in der Tüte. Vom selben Anbieter).
    Bin dann aber auf Wima umgestiegen (die haben auch ein größeres Rastermaß, und passen besser).

    Gruß
    Sadik



    „If you want to find the secrets of the Universe, think in terms of Energy, Frequency and Vibration.“

    Nikola Tesla

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  • Keine Ursache, Manfred.
    Wenn du die X2 Version ( die sind bis 275V) lieber einbauen willst, dann nimm diese hier .
    Die sind "nur" X2, aber das reicht in der Regel vollkommen aus. Hier sind Infos zu X2 und Y2
    Funktionieren für den Zweck tun alle 3 (auch die kleinen blauen)

    Gruß
    Sadik



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    Nikola Tesla

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  • Hi Manfred,
    als ich vorhin aufgewacht bin, fiel mir ein das bei meinem 731, 2 verschiedene Knallfrösche verbaut waren (ist ca zweieinhalb Jahre her, wo ich den aufgemacht hatte). Der eine sitzt am Schalter (bei Pos. 55) und hat(te) 10 nF, und der andere im Schaltkasten (Pos. 110), hat(te) 47 nF.
    Was für welche sind denn in deinem verbaut? Hattest du dir beide schon näher angeschaut?
    Ich weiß nicht mehr wo, aber ich hatte irgendwo schonmal gelesen, dass der 731 einen 10 und einen 47 nF Kondensator eingebaut hat-
    Evtl. stimmt die Angabe der Position 110 im SM nicht?
    Ich würde da erstmal reinschauen. Wie ist das bei den anderen 731 Besiitzrern?
    Was für Knallfrösche sind in euren verbaut?
    Sorry für die Edits, ich muss erstmal wach werden :sleeping:

    Gruß
    Sadik



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    Nikola Tesla

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  • Hi Sadik !

    ch weiß nicht mehr wo, aber ich hatte irgendwo schonmal gelesen, dass der 731 einen 10 und einen 47 nF Kondensator eingebaut hat-

    Laut Servicemanual hat der 731 zwei 10nF verbaut:
    - über dem Hauptschalter im Schaltkasten
    - über dem Netzstromschalter des "Start"-Tasters der parallel zum Schalter im Schaltkasten geschaltet ist.


    Auf einen "überbrückenden" 47nF Kondensator parallel zur Trafowicklung haben sie verzichtet. Es *könnte* sein, daß manche den im Bestreben, den 731 schaltknackfrei zu kriegen, noch nachgerüstet haben. Aber so viel bringt der erfahrungsgemäß nicht. Zumindest nicht, wenn er - wie bei anderen 7er Modellen - nur eine 110V-Wicklung vom Trafo brückt.


    .

    Peter aus dem Lipperland


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  • Hi Peter,

    Laut Servicemanual hat der 731 zwei 10nF verbaut:

    Ja, das ich hatte vorhin gesehen als ich in das SM geschaut habe, und war ja darum etwas verwundert.
    Ich kam da drauf, weil in den obigen Post´s von nur einer größe (10nF) die Rede war, und mir vorhin einfiel, dass bei mir doch 2 Kondi´s mit verschiedenen Werten verbaut waren
    Als ich bei mir am 731 die Entstörkondi´s ausgeatuscht hatte, hatte ich soweit ich mich erinnern kann noch kein SM, bzw. wusste nichts davon. Ich hatte die 1:1 ausgetauscht (die bereits verbauten mit dem selben Wert ausgetauscht).
    Ok, dann werden die wohl, so wie du sagst, nachgerüstet worden sein. Gut zu wissen :)
    Heisst also, vom Werk wurden die 10nF (so wie in der SM angegeben) verbaut.


    Auf einen "überbrückenden" 47nF Kondensator parallel zur Trafowicklung haben sie verzichtet. Es *könnte* sein, daß manche den im Bestreben, den 731 schaltknackfrei zu kriegen, noch nachgerüstet haben. Aber so viel bringt der erfahrungsgemäß nicht. Zumindest nicht, wenn er - wie bei anderen 7er Modellen - nur eine 110V-Wicklung vom Trafo brückt.

    OK, solange nichts knackt, oder der Motor im Stand dreht, ist ja dann alles in Ordnung.
    Dankeschön Peter :)


    Ich wünsche euch allen einen schönen Sonntag

    Gruß
    Sadik



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    Nikola Tesla

  • Laut Servicemanual hat der 731 zwei 10nF verbaut:
    - über dem Hauptschalter im Schaltkasten
    - über dem Netzstromschalter des "Start"-Tasters der parallel zum Schalter im Schaltkasten geschaltet ist.


    Das kann ich so bestätigen, bei mir waren genau diese zwei 10 nf-Kondensatoren verbaut. In der Teileliste des SM stehen allerdings zusätzlich ein 15 nf-Bauteil für 250V (S.21 mittig rechts) und mehrere im Modul 3, welche für auch für Netzspannung ausgelegt sind (klick). Da der Schaltplan sowohl Elemente für den 714er als auch für den 731er enthält, habe ich vor der Bestellung sicherheitshalber nach den tatsächlich eingebauten Werten geschaut.


    Viele Grüße,
    Michael

  • Danke für die Rückmeldung, Manfred und Michael :)
    Dann wird bei mir der Vorbesitzer den 47nF eingelötet haben (war aus erster Hand).

    Gruß
    Sadik



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    3 Mal editiert, zuletzt von vinylkiller ()

  • Hi Michael !

    In der Teileliste des SM stehen allerdings zusätzlich ein 15 nf-Bauteil für 250V (S.21 mittig rechts) und mehrere im Modul 3, welche für auch für Netzspannung ausgelegt sind (klick).

    Das hat seinen Ursprung aber nicht in den Anforderungen nach der Spannungsfestigkeit, sondern eher in der Bauform bzw. Technologie der Kondensatoren. Das dürften enger tolerierte Folienkondensatoren sein - und die gibt es (günstig) noch aus Röhrengerätezeiten mit 250V Nennspannung. Ein 40V-Typ würde es an der Stelle genauso gut tun - hätte nur 10 - 20% Toleranz auf die Kapazität bei Nennspannung.
    Die kleine Toleranz widerum ist an der Stelle notwendig, um eine passende Impulsformung zu gewährleisten.


    Ach so: die Spannungsangaben sind die *Gleichspannungs*-Festigkeit. Die sind nicht für Netz-Wechselspannung geeignet.


    .

    Peter aus dem Lipperland


    Solo mio, vendro unscrupuloso, custombres sansaclu.

  • Hi Michael,

    Da der Schaltplan sowohl Elemente für den 714er als auch für den 731er enthält, habe ich vor der Bestellung sicherheitshalber nach den tatsächlich eingebauten Werten geschaut.

    das hatte ich ja auch bei meinem 731 gemacht. Aber da bei mir der Vorbesitzer einen verkehrten eingebaut hatte, habe ich natürlich den selben Fehler gemacht (da ich wie gesagt zu der Zeit noch nichts von dem SM wusste).
    Kurze Zeit danach, (da war der 731 schon längst in Dauerbetrieb), habe ich mir von einem Boardmitglied den 714 gekauft. Da er mir sagte, dass der Pinpel getauischt worden wäre, und der Dreher auch sonst Super lief, habe ich den zuhaue nur 2 oder 3 Tage im Einsatz gehabt, und habe ihn dann ertmal eingetütet, ohne etwas daran zu machen. Sonst wäre mir das ja aufgefallen, wenn der eineni 10 nf Kondis gehabt hätte, und dann wäre ich stutzig geworden und hätte da nachgehakt, warum der 731 einen 47 nF drin hat. Denn bei dem 731 war der im Schaltkasten ein 47er. Und der 714 kann nur den einen im Schaltkasten haben (da halbautomat).
    Naja, jetzt wissen wir ja, was der 731 braucht :)
    Aber das ist dann immer die Gefahr bei solchen Sachen, wenn man keine Unterlagen hat, wo man das ersehen kann.

    Gruß
    Sadik



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    Nikola Tesla

  • Da bin ich wieder, hab endlich die Zeit für die Messungen gefunden :)


    Wenn das Strobo nicht leuchtet, wird es nicht angesteuert.
    Bitte zuerst die vier Hauptspannungen messen:
    +25V Rohspannung vom Trafo
    +15V hinter dem Dreibeiner IC9001 Pin 3 (ganz rechts wenn man auf die Beschriftung guckt)
    +5V an der Z-Diode D9007 (wichtig für die 74LS-Chips im Quarzgenerator und die OpAmps)
    -5V an der Z-Diode D9008 (negative Betriebsspannung für die OpAmps)


    Messwerte:
    Trafo unbelastet: 21,9 VAC
    Trafo belastet: 21,2 VAC (Stromaufnahme 145 mA)
    IC 9001 Eingang: +27,2 VDC
    IC 9001 Ausgang: +14,6 VDC
    D 9007: +1,84 VDC (in Sperrrichtung)
    D 9008: -5,16 VDC


    Der Wert an D9007 ist deutlich zu niedrig, die Diode hat ziemlich sicher einen wech (heizt sich im Betrieb auch auf 30 Grad auf). Durch mein Schlacht-C819 konnte ich die Diode und den zugehörigen Elko behelfsweise ersetzen.


    Ergebnis: Das Stroboskop funktioniert, der Motor weiterhin nicht. Anstelle der 5V-Diode ist ein 6V-Bauteil eingesetzt, im Betrieb fallen nur 5,4V daran ab. Klingt für mich nach einem OP, der an der Stabilisierungsschaltung zu viel Saft zieht :) Was meinst du dazu?


    Viele Grüße,
    Michael

  • Moin Michael !

    Klingt für mich nach einem OP, der an der Stabilisierungsschaltung zu viel Saft zieht :) Was meinst du dazu?

    Klingt zumindest danach.


    Erstmal minimal-invasiv vorgehen:
    Du kannst das jetzt noch eingrenzen, indem Du die Module 1, 2 und 3 abhängst.
    Auf der Motorplatine ist ja auch noch ein antiker 741 Op drauf.


    Ansonsten wäre mein nächster Kandidat der RC4558 auf Modul 2. Die fackeln gern mal ab.
    Dann das TL082 auf dem Modul 1.


    Alle drei auslöten, Sockel rein ... Strom anschließen ... messen.


    Die -5V gehen an einer Stelle auf das Modul 3, um einen Logikpegel runterzuziehen - an R9308.
    Wenn es da keinen Kurzschluß (Lötklecks, Metallrest) gibt, kannst Du Modul 3 als Störquelle wohl erstmal vergessen.


    .

    Peter aus dem Lipperland


    Solo mio, vendro unscrupuloso, custombres sansaclu.

  • Guten Morgen,
    auf die Schnelle die Spannungen an der 5V-Z-Diode:


    Ohne die Module 1,2 & 3 (und natürlich ohne die Steuereinheiten imn der Zarge selbst):
    U = 6,63 V


    Nur Modul 2:
    Motor gibt sofort Vollgas, damit ist der OP auf Modul 2 wohl OK


    Modul 2 & 3, ebenso ist der "Sensor (?) unter dem Plattenteller" angeschlossen an Modul 3:
    U = 5,60 V


    Modul 2 & 3, ohne "Sensor":
    U = 5,89 V


    Das würde ja bedeuten, dass der Fehler auf Modul 3 liegt? Werde wohl erst in den nächsten Tage dazu kommen, nochmals zu messen und mehr zu probieren.


    Viele Grüße,
    Michael

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