Dual 731q drehte hoch und jetzt hat er Gleichlaufschwankungen

Hi Uwe !

Zitat von radar99

Würde mich sehr ärgern das gute Stück entsorgen zu müssen

Spontan würde ich mich anbieten, das Ding zu übernehmen ...

Im Ernst: mitunter sind es recht triviale Fehler in der Motorsteuerung. Statistisch sehr häufig die kleinen Tantal-Elkos im vorderen Bereich der Steuerung, die ein Referenzsignal erzeugen. Das einleitende Hochdrehen deutet in die Richtung, daß die Regelelektronik kein sauberes Signal bekommt, nach dem es die Drehzahl einstellen kann.

Ich gucke mir im Laufe des Tages mal den Schaltplan an und komme später darauf zurück, im Moment habe ich gerade "nur" Rauchpause ...

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Hi Uwe !

So - da bin ich wieder.
Mein Herzelein hatte wieder "Hausaufgaben" ... und Weihnachtsdeko ..

Zitat von radar99

Ich kann zwar löten ,habe aber nur einen einfachen Lötkolben ohne temperaturregelung. Und damit einen IC zu tauschen stelle ich mir ziemlich haarig vor.

Hast Du auch ein Digitalmultimeter ?
Das ist im ersten Schritt mindestens genauso wichtig.

Was den Lötkolben betrifft: ich habe mich bis in die frühen 90er mit 15- bzw. 30-Watt Ersa Multitip rumgeschlagen und - wo es rustikaler sein mußte - mit einer 150W Lötpistole. Mit dem 30W Ersa habe ich 1977 mein erstes Computerboard gelötet. Das begann seine Karriere als nackte, unbestückte Platine. Dann erst die Drahtbrücken und die IC-Sockel drauf, Widerstände, Kondensatoren und so weiter. Z80A mit 2 MHz und stolzen 16K RAM in 16 Chips ... unvorstellbar aus heutiger Sicht.
Die Lötpistole habe ich gebraucht, um Gehäuse aus Weißblech oder kupferkaschierten Platinenstücken zu bauen - oder 16mm² Kupferkabel am Auto zu verlöten.

Zurück zum Thema:
http://dual.pytalhost.eu/731sp/Schaltplan-Seite%2016-sw.jpg
http://dual.pytalhost.eu/731sp/Schaltplan-Seite%2017-sw.jpg

Das sind die beiden Schaltplan-Seiten, die uns im Moment interessieren.

Einige Dinge sollten wir vorher prüfen, weil das keinen Meßgeräte- / Lötkolben-Einsatz erfordert. Oder nicht gleich.
1. Wie verhält sich der Dreher, wenn Du von Quarzbetrieb auf Pitching umschaltest und das Gerät dann startest ?
2. Wenn er anfängt zu holpern und Du die Drehzahl von 33 auf 45 und wieder auf 33 umstellst: ändert das was ?
3. Was ist beim Start im Modus 45 upm ? Gleiches Bild wie bei 33 ?

Ich möchte damit ausschließen, daß wir es mit einem beschädigten Drehzahlumschalter oder einem defekten Pitch/Quarz-Schalter zu tun haben.

Auf Seite 17 ist das Netzteil drauf.
Dort würde ich damit anfangen, mit dem Multimeter die Hauptspannungen zu prüfen.
Das sind einmal die +15V an Pin 3 des Reglers IC 9001 (Punkt X im Plan)
Dann die daraus abgeleiteten +5V über R9002 / D9007 (Punkt Y im Plan)
Und die -5V über R9001 / D9008 (Punkt Z im Plan)
Bezugpunkt ist die elektrische Masse am Minuspol von C9004.

Der Kondensator C9004 1000µF / 40V läßt bei den Geräten gerne mal nach und die Betriebsspannungen werden instabil.
Das wäre mein erster Kandidat für einen "Blindtausch", wenn das reine Messen der Spannungen keinen echten Aufschluß gibt. Die meisten Multimeter sind etwas träge und zeigen kurze Einbrüche nicht an. Mein großes Fluke 77 hat einen "Laufbalken", der zumindest als Tendenzanzeiger taugt, aber die normalen DMMs haben sowas nicht.

Der Direktantriebsmotor des 731 schleppt einen Tachogenerator mit, der eine Wechselspannung liefert, dessen Frequenz dazu verwendet wird, Abweichungen zu erkennen und zu kompensieren. Auf Seite 16 unten rechts ist der Generator G~ und rechts daneben der Kondensator C9201 / 47µF zu sehen. Diesen Kondi und C9205 / 1µF im Ausgangskreis von IC9201a würde ich mir als nächstes angucken. Häufig sind dort Tantal "Perlen" verbaut. Die sind zwar relativ eng toleriert, aber leider nach 30 Jahren oft schlichtweg defekt. Davon muß ich schon Hunderte aus diversen Dualgeräten gepuhlt haben. Sie haben es damals gut gemeint und in was hochwertiges investiert - leider waren die alten Tantalkondis nicht so langzeitbeständig, wie sich zeigen sollte.

Ist es damit nicht getan, wird wohl nur der Einsatz eines Oszilloskops Licht in die Sache bringen.

In dem Zusammenhang noch eine Frage: wenn der Teller "bis zum Anschlag" hochdreht: läuft der Motor dabei ruhig oder hast Du den Eindruck, als ob es da auch schon holpert ?

Bei Deiner ersten Beschreibung des Fehlerbildes bin ich davon ausgegangen, daß die eigentliche Motor-Elektronik (also die Spulen, die beiden Hallsensoren und die Leistung-Transistoren, die das Ganze ansteuern) in Ordnung sind und "nur" die Regelung irgendwie rumkotzt.

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Hallo Uwe,
wenn Du die Hausaufgaben von Peter gemacht hast, überprüfe bitte noch,
die fünf Leistungstransistoren BD 135.
Ich hatte vor kurzem einen 731er, der bei beiden Drehzahleinstellungen hoch-
drehte. Beim Prüfen mit dem Ohmmeter habe ich dann festgestellt, dass bei
zwei der fünf Transistoren, eine niederohmige Verbindung vom Kollektor zur
Masse bestand.
Und dies trotz vorhandenen und mechanisch unbeschädigten Glimmerscheiben.
Nachdem ich die originalen, runden Glimmerscheiben durch größere, rechteckige
Glimmerplättchen ersetzt hatte, läuft der Antrieb jetzt wieder tadellos. Zum
Glück war durch die Masseschlüsse kein weiterer Schaden entstanden.
Viel Erfolg.

Viele Grüße,

Andreas

Hi Andreas !

Zitat von Andreas

Ich hatte vor kurzem einen 731er, der bei beiden Drehzahleinstellungen hoch-
drehte. Beim Prüfen mit dem Ohmmeter habe ich dann festgestellt, dass bei
zwei der fünf Transistoren, eine niederohmige Verbindung vom Kollektor zur
Masse bestand.

Guter Hinweis.

Allerdings müßte der beim Hochdrehen auch ziemlich geholpert haben, weil damit eine bzw. zwei Motorspulen dauerhaft durchstromt sind, da der Transistor überbrückt ist. Oder - wenn es der Steuertransistor T9005 gewesen wäre, dürfte das Ding nur noch hochgedreht haben, weil damit die Regelung komplett außer Gefecht gesetzt ist.

Auf den ersteren Effekt zielte meine Frage, ob er beim Voll-Hochdrehen ruhig läuft.
Würde er das nicht tun, kommt auch ein "Bug" in der Spulen-Ansteuerung in Betracht.

Zitat von Andreas

Zum
Glück war durch die Masseschlüsse kein weiterer Schaden entstanden.

Ist denn das Kühlblech, auf dem die fünf BD135 sitzen, überhaupt gegen Masse gelegt ?
Meiner Erinnerung nach sitzt das einseitig an einem Kunststoff-Winkel und "hängt in der Luft".

Die vier Spulentransistoren führen auf eine gemeinsame Leitung, die widerum über T9005 und einen Strombegrenzungs-Widerstand gegen Masse geführt werden. T9005 reguliert sozusagen den Stromfluß nach Masse für die vier Kollegen.
Das Problem dürfte sein, daß das Umschalten zwischen den Spulen dann nicht mehr richtig stattfindet und die Spulen ggf. überlastet werden. Ist aber egal. Die Transis müssen ordentlich gegeneinander und vom gemeinsamen Kühlblech isoliert sein.

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Hi Uwe !

Zitat von radar99

Und bei dem dicken transistor der in der nähe der Gleichrichterdioden sitzt hat der mittlere Anschluß vollen durchgang zum Kühlblech, 0 Ohm Oder ist das ein Spannungsregler?

Das ist der Spannungsregler. Das ist von der Sache her ein Standard 7815, wo die
Kühlfahne mit dem mittleren Pin verbunden ist und die normalerweise auf
Masse liegt oder liegen kann. Das ist soweit normal.

Zitat von radar99

Bei dem Linken Transistor(t9005) hat wiederum der linke Anschluß(Emitter?) zum Kühlblech nur ca 1 ohm.

Der Emitter des T9005 liegt über den Widerstand R9004 auf Masse. Dieser Transistor regelt die gemeinsame Verbindung der anderen vier Spulen-Schalter zur Masse hin und bestimmt, wie stark die Spulen angesteuert werden.
Von den vier Spulen-Schaltern T9001 - T9004 müssen die Emitteranschlüsse (linke Beine) untereinander verbunden sein.
Die mittleren Anschlüsse gegen das Kühlblech können "irgendeinen Widerstand" haben, nur nicht Null Ohm oder in der Gegend. Das Problem bei Messungen mit dem Digital-Multimeter ist, daß die Transistoren ja noch mit den Motorspulen und - an der Basis - mit den beiden Hallsensoren verbunden sind. Da können sich schon mal erratische Werte einstellen. Aber eine ganz niederohmige Verbindung zum Kühlblech deutet auf den von Andreas beschriebenen Isolationsfehler.

Zitat von radar99

Könnte ich zum testen die beiden Transistoren vom Kühlblech trennen? oder werden die sofort so heiss das sie durchbrennen?

Sie werden vermutlich nicht sofort durchbrennen, aber längerfristig Schaden nehmen. Das Kühlblech ist ja nicht so gewaltig groß und die Transis T9001 - 9004 werden auch "nur" im Schaltbetrieb angesteuert. T9005 hingegen muß, weil er zumindest teilweise im linearen Regelbetrieb läuft, schon etwas Wärme wegdrücken. Den würde ich auf jeden Fall nicht abnehmen.

Zitat von radar99

Er läuft jetzt wieder mit passender geschwindigkeit, nur zuckt das Stoboskop alle paar Sekunden und man hört beim Abspielen diese Gleichlaufschwankungen.

Hmmm. Das ergibt immer noch kein wirklich klares Bild.
Das Stroboskop selber wird vom Quarzgenerator angesteuert und wenn das "zuckt", muß es irgendwas geben, was den Motor aus dem Tritt bringt.

Zitat von radar99

Das gilt für 33 und 45. beim Umschalten von Quartz auf pitch ändert sich nichts.der pitch läßte sich bei 33 auch nicht regeln, bei 45 schon.Vielleicht hat das eine poti ne Macke?

Vermutlich. Bei diesem Modell sind das zwei getrennte Regler für 33 und 45.

Ich muß da mal noch etwas drauf herumdenken.

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Hi Uwe !

Zitat von radar99

Ich kenne mich ja etwas mit drehstrommotoren aus. Es ist quasi so als wenn eine Phase fehlt. als wenn bei jeder Umdrehung der motor für den Bruchteil einer Sekunde ausgeschaltet wird und dann wieder gestartet wird. Was wäre denn wenn z.b nur noch 3 der 4 Spulen angesteuert werden würde? oder gar nur 2?. Würde dann nicht das von mir beschriebene Phänomen auftreten?

Schon irgendwie. Aber auch in dem Fall, wie Andreas es beschrieben hat, wo ein Transistor durch den Kurzschluß zum Kühlblech hin quasi überbrückt wird. Dann kriegt eine Motorspule nämlich Dauerstrom (abzüglich dem Anteil, den T9005 "wegregelt") und das würde auch ein Zucken des Antriebs erklären.

Zitat von radar99

Ich gebe allerdings zu bedenken das ich bei ausgebauter Mutterplatine gemessen habe, also keine Verbindungen zu Motorspulen und Hall gebern besteht.

Was mich etwas irritiert, ist, daß Du schreibst, daß zwischen dem Emitter von T9005 und dem Kühlblech nur 1 Ohm Widerstand zu messen ist. Wenn das Kühlblech "nur so" in der Gegend steht und mit nichts verbunden ist, dann dürfte es auch keinen Weg gegen Masse (z.B. über R9004) geben. Eigentlich müßte das Kühlblech potentialfrei sein - vorausgesetzt, alle Isolierscheiben unter den Transistoren sind in Ordnung.

[Edit: ich habe mir gerade nochmal das Layout des Boards angeguckt. Sie haben das IC9001 dort mit drauf geschraubt. Und das führt Masse über den mittleren Anschluß auf das Kühlblech. Nichtsdestotrotz solltest Du die Isolierscheiben untersuchen.]

Ich würde mal an der Stelle ansetzen.
Alle Transis auf dem Blech losnehmen und die Isolierscheiben abziehen. Das ganze Ding reinigen, die Rückseiten der Transis reinigen und am besten, wie Andreas es gemacht hat, größere, rechteckige Scheiben statt der kleinen Runddinger verwenden.
Oder zumindest nach dem Reinigen und wieder anschrauben mal zwischen dem Kollektor (mittlerer Pin) gegen das Kühlblech messen. Und zwar nach dem Befestigen jedes einzelnen Transistors. Bei abgenommenem Board darf es keine Verbindung Kollektor - Kühlblech geben. Auch nicht am T9005. Der darf vom *Emitter* über R9004 einen Wert von 1.3 Ohm gegen Masse haben, aber nicht vom Kollektor gegen Masse oder gegen das Kühlblech.
Die Emitter der vier Spulen-Schalter T9001 - 9004 müssen untereinander verbunden sein.

Es könnte sein, daß die Isolierscheiben mit einer Art Wärmeleitpaste auf die Kühlkörper und gegen die Transis versehen sind. Wenn Du keine hast, ist das erstmal nicht weiter schlimm. Für eine Testphase geht es auch ohne und diese Paste bindet dummerweise oft auch Fremdkörper, wie z.B. feine Metallspäne, die ihrerseits beim Durchbohren der Befestigungslöcher im Kühlblech freiwerden. Habe ich alles schon erlebt, daß sich ein feiner Metallspan durch die Isolierscheibe gebohrt hat und den Kühlkörper leitend mit dem Transistorgehäuse verbunden hat. Teilweise mit fatalen Folgen.

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Hi Uwe !

Zitat von radar99

Hallo nochmal. Bitte vergeßt meinen letzten Eintrag. Ich idiot habe beim Zusammenbau vergessen das kleine Modul einzubauen. Ich denke davon kam dieser "scatcheffekt". Ich werde unter die Transistoren neue Glimmerscheiben setzen und dann mal schauen. Natürlich berichte ich euch von dem Ergebnis.

So macht jeder seine eigenen (schockierenden) Erfahrungen.

Gut, daß Du das noch aufklären konntest. Ich habe über den Nachmittag nach Deiner alarmierenden Nachricht den Schaltplan nach allen in Frage kommenden Möglichkeiten abgeklopft. Meinst Du mit dem "Kleinen Modul" das Modul 1, was das Signal vom Tachogenerator aufarbeitet ? Wäre ja mal interessant, um zukünftige Fehler einkreisen zu können, was passiert, wenn ein Modul ausfällt.

Whatever.
Gucken wir mal, was passiert, wenn die Transis neu beglimmert sind ... ob das Schicksal gnädig ist und das Drama dann ein Ende hat.

Schönen Start in die Woche !

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Hi Uwe !

Yes !!

Zitat von radar99

Aber auf die Sache mit den Transistoren wäre ich nie gekommen.

Ich auch nicht, ehrlich gesagt. Oder wenigstens nicht sofort.
Die Symptome deuteten in Richtung Aussetzer in der Regelung und ich hätte mich von vorne nach hinten "durchgeklingelt". Irgendwann kommt man dann auch bei der eigentlichen Motor-Endstufe an. Aber das dauert ...

Insofern kam Andreas' Tip genau zur richtigen Zeit. Also hat er die Lorbeeren verdient.

Wieder was gelernt.

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Hallo Uwe und Peter,

es freut mich, dass der Plattenspieler wieder einwandfrei läuft. Danke für die "Lorbeeren". Ich möchte aber fairerweise noch erwähnen,
dass ich den Tipp mit den Glimmerscheiben nach längerer Suche hier im Board fand. Selbst wäre ich darauf wahrscheinlich nicht so schnell
gekommen. Da hatte vor einigen Jahren schon einmal ein Boardmitglied dasselbe Problem. Nichtsdestotrotz, auch bei mir hat dieser Tipp
zum Erfolg geführt.
Was mich dennoch wundert, man sieht an den runden Glimmerscheiben nach deren Ausbau und Reinigung nichts, was auf eine Verbindung
zum Kühlblech hinweisen würde. Aber das Ziel zählt, und das ist täglich Vinyl hören. Viel Spaß dabei.

Viele Grüße,
Andreas

Zitat von radar99

Juhu heute ist für mich verfrüht Weihnachten!!!!

Ich war heut morgen in der Stadt, 5 Glimmerscheiben und Wärmeleitpaste für insgesamt 2 Euro gekauft. Heute abend nach der Schicht die Transistoren neu "beglimmert",alles zusammengebaut und gebetet. Und siehe da: Er läuft und hält hundertprozentig die Drehzahl. Ich bin so happy!!!!!

Moin radar99, moin zusammen.

Da mein Fehlerbild exakt dem Leidensweg dieses 731q entspricht, möchte ich um Aufklärung zur Zuordnung der Lösung bitten.

"DIE TRANSISTOREN neu beglimmert". Auf welcher Platine bzw. welche waren es nun genau? Es wird von einer kleinen Platine gesprochen - die ist aber wohl nur versehentlich nicht eingebaut worden und hat dadurch ein weiteres Fehlerbild verursacht. Sie selbst war für das ursächliche Problem nicht der Auslöser und ist dementsprechend auch nicht repariert worden.

Also wo genau, war hier die "Beglimmerung" erforderlich? Bekommt das einer von Euch noch "zusammen"?

Höre gern von Euch und viele Grüße
memberofdualboard

Moin,

das sind die drei Transistoren, die hier auf dem Kühlblech über dem
Schriftzug DUAL EDS 920 zu sehen sind. Kann sein, dass auf der
Unterseite auch noch welche sitzen.
Die sind mit Glimmerscheiben zur Isolierung dort angebracht. Um
die Wärme besser ableiten zu können, ist Wärmeleitpaste dort
verwendet worden. Paste, die elektrisch nicht leitet, ist dort zu
verwenden.

https://www.dual-board.de/inde…4elektronik-p1040581-jpg/

Na, schau Dir mal diese Bilder an:

https://photos.app.goo.gl/Cxd5djTitVVKemzK6

Habe probiert um so Gut möglich alles zu fotografieren, ist eine komplette Revision von meinem 731,
und der hatte auch verschiedene macken mit Strobo, geschwindigkeit & Co.
Und da hatte Peter (Wacholder) auch ein paar gute Ideën!

Viel Spass!

Ach, fantastisch. Da wär ich im Leben nicht drauf gekommen!

Danke @mickdry und @Ernst3510 ! Jetzt blick ich durch

Viele Grüße,
memberofdualboard