Dualitis - Welcher ist mein Nächster?

SpongeBob · 24. Mai 2013

Hallo zusammen,

ich hab mich mittlerweile durch einige Duals durchgehört (704, 621, 604, 627Q, 1019, 1212, 1210) und vergleiche aktuell den 704 (komplett gewartet incl. Motor und Elektronik) mit dem 1019 (ebenfalls komplett gewartet incl. Motor).

Ich hab für den Vergleich am 1019 und am 704 jeweils ein DMS 240E mit neuer cleorec Nadel.

Beide Plattenspieler spielen auf hohem Niveau und beide sind sehr gut. Würde man sie nicht direkt vergleichen, dann könnte man sowohl mit dem 1019 als auch mit dem 704 sehr gut sein Vinyl genießen.
Aber nun zu den kleinen Unterschieden: Der 1019 „rockt“ besser als der 704, dafür holt der 704 mehr Details aus der Rille. Das liegt eventuell am besseren Tonarm des 704? Toll ist auch die absolute Stille im Antrieb des 704, allerdings stört mich das leise Rumpeln des 1019 weniger als der fehlende „Drive“ des 704. Der 704 hat auch weniger Bass (Pegel und Tiefgang) als der 1019. Bei Blues-Stücken gefällt mir der Sound des 1019 einfach besser. Bei anderer Musik gefällt mir der 704 besser. Da ich meist Blues höre, tendiere ich eher zum „Reibrad-Sound“ als zum „Korrekt-Sound“ eines Direktantriebes.

Im A-B Vergleich (gleiche Platte&Pressung auf beiden Spielern) wird klar dass die goldene Mitte für meinen Geschmack irgendwo dazwischen liegt. Toll wäre eine Kombination aus beidem: Den „Drive“ des 1019 mit den Abtastqualitäten des 704.

Ich hab schon darüber nachgedacht ein 1019 Laufwerk mit einem 704 Tonarm zu versehen

Bevor ich jedoch weiter über so ein aufwändiges Umbauprojekt nachdenke: Gibt es einen Dual in der goldenen Mitte?
Ich dachte schon an die üblichen Verdächtigen 1218, 1219, 701, 721, möchte aber ungern alle durchprobieren...

Danke und Gruß, Stefan

highwaychile · 24. Mai 2013

Zitat von SpongeBob

Ich hab schon darüber nachgedacht ein 1019 Laufwerk mit einem 704 Tonarm zu versehen

Geht das überhaupt? Zudem dürfte die Geometrie nicht mehr passen, da der Tonarm des 704 wesentlich länger ist als der des 1019 - ob man das noch am TK ausgleichen kann?

Edith sagt: kannste vergessen - allein das AS wird dir endlos Freude bereiten...

Was deine nächste Frage angeht:

ich würde mir noch einen 1218 besorgen (hätte ich keinen, würde ich mir sofort einen besorgen - der Dreher ist echt... )
Der Tonarm ist der "kleine Bruder" vom 1219, der Motor ist ein Synchronmotor, der Plattenteller ist halt kleiner und leichter (was ja nach mancher Ansicht kein Manko ist bei den etwas "labrigen" Lagerbrücken der Wechsler)

Die 701 und 721 sind ja vom Antrieb und Tonarm dem 704 sehr ähnlich; der Teller des 701 ist halt ein wenig schwerer, aber das reißt es nicht raus.

Falls es das Budget noch zulässt, nimm noch einen 1219 oder 1229 - "King of Reibrad". Mehr Materialschlacht gibt's (bei Dual) nicht mehr...

Edit: hast du aus bedacht keine riemengetriebenen Plattenspieler auf deiner Liste? Ein 601, 521, 510, 1246, 1249... sind ja auch ganz feine Dreher.

lucky · 24. Mai 2013

Zitat

Toll wäre eine Kombination aus beidem: Den „Drive“ des 1019 mit den Abtastqualitäten des 704.

Gibts auch von Dual und nennt sich 714/731Q !

Der Antrieb ist so stoisch wie es sonst nur ein Reibradler sein kann, und der Arm noch besser als beim 704. Schade das er nicht die Höhenverstellung hat. Dann wäre er der nahezu perfekte Plattenspieler.

SpongeBob · 24. Mai 2013

Danke für Eure Tipps!

man kann doch sicher die Elektronik des 714/731Q in einen 704 einbauen?
Das sollte gehen falls die Motoren EDS 900 und EDS 920 elektrisch kompatibel sind.
Sind beide bifilar gewickelt und haben beide einen Tachogenerator mit 200 Polen pro Umdrehung.
Der 704 hat bloß einen etwas leichteren Teller (1,2 kg) als der 731 (1,5 kg).

Den 1218 hatte ich auch schon in der engeren Wahl. Was leichte Teller betrifft hatte ich bei meinem 1212 keine so guten Erfahrungen im Bassbereich. Mein 1212 hat jetzt einen 1019 Teller und läuft damit "souveräner" und hat einen sauberen und druckvollen Bass. Das ganze Klangbild ist aufgeräumter und besser. Beim 1212 gleicht der höhere 1019 Teller einwandfrei den Wechsler-VTA aus, sodas kein 4° Keil mehr notwendig ist.
Ggfs. passt der 1019 Teller auch auf den 1218?

Den 704 Arm am 1019 hatte ich mir so vorgestellt:

Dazu müsste man eine 704 Platine tonarmseitig abschneiden und hinten an die Platine des 1019 ansetzen. Das AS und der Lift des 704 wären dann dabei, der 1019 Arm wäre unverändert und funktionsfähig. Im Dual-Buch von Norbert ist eine ähnliche Konstruktion zu sehen.
Das ist aber nur eine fixe Idee und den Aufwand würde ich mir gerne sparen. Zumal ich dafür einen 704/721 schlachten müsste...

Gruß, Stefan

highwaychile · 24. Mai 2013

Zitat von SpongeBob

man kann doch sicher die Elektronik des 714/731Q in einen 704 einbauen?

Puh...du hast aber Fragen...aus dem Bauch heraus hört sich das nach einiger Bastelei an; vom Gefühl tendiere ich auch hier zu einem "Nein".
Allein die Motoren dürften anders "angeflanscht" sein, das Kurvenrad sitzt beim 731 über, beim 704 unter der Platine...um nur einige Unterschiede hervorzuheben.

Zitat von SpongeBob

Den 1218 hatte ich auch schon in der engeren Wahl. Was leichte Teller betrifft hatte ich bei meinem 1212 keine so guten Erfahrungen im Bassbereich.

Der 1218 hat ja einen "mittelschweren" Teller, und mit geeignetem System (z.B. einem Ortofon M20E, also etwas sehr weichem, hochnachgiebigen) fehlt da eigentlich nix im Bassbereich. Lucky müsste dazu aber mehr wissen - seine "Selbstbau-Lautsprecher" dürften klangtechnisch ziemlich weit in den Keller reichen
Zudem kann man ja einen 1212 nicht ganz mit einem 1218 vergleichen; der 1212 war ja ehr für die Industriekunden gedacht, die "irgendeinen" Plattenspieler im Sortiment oder im Phonomöbel anbieten wollten; der 1218 war gehobene Mittelklasse. Die Tonarmlagerung ist praktisch identisch mit dem 1219, der Plattenteller mit 1,9 kg auch nicht gerade leicht.

Zitat von SpongeBob

Dazu müsste man eine 704 Platine tonarmseitig abschneiden und hinten an die Platine des 1019 ansetzen. Das AS und der Lift des 704 wären dann dabei, der 1019 Arm wäre unverändert und funktionsfähig. Im Dual-Buch von Norbert ist eine ähnliche Konstruktion zu sehen.
Das ist aber nur eine fixe Idee und den Aufwand würde ich mir gerne sparen. Zumal ich dafür einen 704/721 schlachten müsste...

Sicherlich ein anspruchsvolles Projekt; persönlich würde ich dafür nach einem 704 mit defekter Motorsteuerung suchen...

SpongeBob · 24. Mai 2013

Zitat von highwaychile

Sicherlich ein anspruchsvolles Projekt; persönlich würde ich dafür nach einem 704 mit defekter Motorsteuerung suchen...

wäre dafür auch zu schade, denn genau so einen hab ich kürzlich gekauft und gerettet: 704 mit defekter Motorsteuerung - mit diesem 704 habe ich die oben beschriebenen Tests gemacht. Es war übrigens nur der C1 defekt, allerdings hab ich gleich alle Kondensatoren außer C6, C7, C8, C9 ausgetauscht. Als Ersatz für die Tantal-Perlen habe ich WIMA MKS-2 mit 5% Toleranz verwendet.

Zum Zerschneiden käme eher dieser Kandidat in Frage. :wacko:

Gruß, Stefan

lucky · 24. Mai 2013

Zitat

Den 1218 hatte ich auch schon in der engeren Wahl. Was leichte Teller betrifft hatte ich bei meinem 1212 keine so guten Erfahrungen im Bassbereich.

Tellergewicht und Material beeinflussen überwiegend das Impulsverhalten des montierten Systems. Mehr oder weniger Basspegel ist völlig unabhängig davon.

Chassisseitig nehmen da nur das Tellerlager und die Verbindung zum Tonarmlager Einfluss drauf. Ist das zu starr gibt es Auslöschungen wie bei einer offenen Schallwand. Ist die Verbindung zu "weich" klingt er matt und totgedämpft wie bei einerr geschlossen stark bedämpften Box. Auch ist die physikalische Berechnung der Frequenz gleich, unterhalb der schlicht kein nennenswerte Schnelle mehr am Generator ankommt.

Der Pegel wird durch die Nachgiebigkeit der schwingenden Nadel im Tonarm bestimmt. Ist der Tonarm zu leicht nimmt die Nadel ihn bei ihrer rasenden Fahrt über die Platte immer wieder mit und die schnelle am Generator ist gering. Ist er zu schwer wird die Auslenkung unlinear und die Nadel braucht zu lange über die Wegstrecke linke Flanke-rechte Flanke um auch Hochtonimpulse noch sauber übertragen zu können. Ein zu schwerer Tonarm klingt dann dumpf und auch leblos.

Die Sonus zB. sind darauf extrem sensibel und können an einen sehr leichten Arm dann sogar mit wesentlich geringerer AK noch sauberer abtasten. Hört sich widersprüchlich an ist es aber gar nicht.

highwaychile · 24. Mai 2013

Zitat von SpongeBob

Zum Zerschneiden käme eher dieser Kandidat in Frage.

Huch - ein Rost-O-Mat. Der wird aber wg. dem verbauten Shure nicht bei 39 € bleiben...

blues · 25. Mai 2013

Hi,
nach vielen Duals sind eigentlich nur der 721 übrig geblieben. Die großen Reibradler wie 1219/29 sind zwar gut aber auf Dauer nervt das gerumple doch gehörig richtig ruhig bekommt die Dinger nicht. Der 731 kommt wegen mangelnder Flexiblität in der Systemwahl auch nicht in Frage. Wenn Dual 701 oder 721 sind unproblematisch und sehr gute Antriebe zudem.
Axel

boozeman1001 · 25. Mai 2013

Das will ich mal so nicht stehen lassen. Ein gut gewarteter 1219/1229 mit gutem Reibrad und intakten Motorlagern rumpelt jedenfalls so wenig, dass es unter dem Eigenrumpeln der Platte liegt. Mein 1218 und 1219 rumpeln jedenfalls weder nervend noch hörbar.
Wenn das Reibrad jedoch einen Standplatten hat, hilft meist das Abschleifen. Mein 1219 hette jedenfalls das Problem und nach dem Schleifen des Reibrades mittels Akkuschrauber und Schleifpapier ist auch da Ruhe.

Gruß,
Kai

beetle-fan · 26. Mai 2013

Hallo Kai,

ein Frage dazu: wie viel Gummi kann man denn vom Reibrad abschleifen?
Das an meinem 1209 hat einen ordentlichen Standplatten, da müsste ich schon so 1-2mm wegnehmen.
Funktionieren würde das ja, aber läuft der Dreher dann noch so, wie er soll?

Danke und Gruß,
Joey

Klaus05 · 26. Mai 2013

Hallo,

ich kann die Aussage von Kai bestätigen, auch mein 1229 läuft sowas von ruhig, daß auch Klassik damit ein Genuß ist. Er wurde professionell überholt und hat ein einwandfreies Reibrad, daß selbst der Verkäufer ihn gerne behalten hätte. Meiner Meinung nach tut man den Reibradlern unrecht, wenn man sie durch pauschale Aussagen als Rumpelkisten bezeichnet. Solche Aussagen hatten bei mir vor dem Kauf schon Bedenken hervorgerufen, aber war dann positiv überrascht.

Duale Grüße
Klaus

lucky · 26. Mai 2013

Die Grösse des Reibrades hat keinen Einfluss auf die Untersetzung von Pulley und Teller !

phonesmoke · 26. Mai 2013

Also mein 1229 rumpelt nicht, sondern er summt, und das kommt eindeutig vom Motor. Die Aufhängung direkt am Chassis ist diesbezüglich nicht optimal, obwohl bei horizontalem Reibradantrieb wahrscheinlich nicht anders zu machen.

Bei meinem 1219 vom Flohmarkt ist es dasselbe Spiel, nur noch ein bisschen heftiger. Den werde ich wohl demnächst abgeben.

Eigentlich schade, denn die Haptik dieser Dreher ist schon toll.

Ich kriege jetzt einen 1246. Da bin ich mal gespannt, wie der sich macht. Eigentlich wollte ich ja gar keinen Riemenläufer, jedenfalls keinen Dual. Der Klapperatismus hat mich bisher immer abgeschreckt, aber dieser war einfach zu billig.

Diethelm

boozeman1001 · 26. Mai 2013

Mein 1218-Motor ist diesbezüglich total leise, der Motor des 1219 ist nach der Wartung (Lager neu geschmiert) sehr leise, aber nicht geräuschlos.

Allerdings hört man diese Motorgeräusche NICHT über die Platte, sondern nur, wenn man sich dem Dreher mit dem Ohr auf ca. 20cm nähert.
Und das ist etwas, was ich durchaus akzeptieren kann. Für die super-schöngeistigen Sachen habe ich dann zur Not noch meine DD's (Dual 621 bzw. Metz TX-4963). Aber ganz ehrlich: ich höre nur selten Klassik und selbst bei leisen Jazz-Passagen stören mich keinerlei Laufgeräusche, die über das Eigenrumpeln der Platte hinausgehen, was so auch in zeitgenössischen Tests bestätigt wurde.

Gruß,
Kai

SpongeBob · 27. Mai 2013

mein 1019 rumpelt trotz neuem Dualfred-Reibrad und sorgfältiger Wartung. Es sind sogar Keramikkugeln im Tellerlager.
Es stört nicht, man hört es lediglich zwischen den Liedern bei guten Pressungen. Vor allem im Vergleich zum 704. Mit dem Ohr am Plattenspieler hört man natürlich leise den Motor laufen, das hört man aber nicht über die Platte.
Das Rumpeln des 1019 ist jedoch leiser als das Eigenrumpeln von 50% meiner Platten. Es ist da, aber es stört nicht. Inwiefern es Details bei der Abtastung verschluckt/überdeckt weiß ich nicht.

Zurück zum „Drive“ des 704: Beim 704 „versetzt“ die Stroboskopmarkierung wenn ein Lied sehr dynamisch beginnt. Wenn die Teilung zwischen zwei Reflektorflächen am Teller vorher genau in der Mitte des Prismas war (also bei 0,5), dann ist sie nach einem solchen Lied-Anfang bei ca. 0,3. Die Phase verschiebt sich, die Drehzahl bleibt jedoch (im Mittel) konstant. Ist ja auch logisch denn die Regelung des 704 regelt die Drehzahl und nicht die Phase.
Das spricht für den Quarz-PLL Hinweis von Lutz und erklärt die klanglichen Unterschiede der Antriebsarten. Ich mir das so vor: Wenn die Phase driftet, dann ist eine Dynamik-Attacke mit Verzögerung durchlaufen worden, der Fehler ist also schon passiert und kann nicht mehr korrigiert sondern nur noch kompensiert werden.

Was mich interessieren würde: Zeigen 701/721 diesen Effekt ebenfalls? Das Massen-Trägheitsmoment des Antriebes ist höher, jedoch hat die Regelung des EDS 1000 nur 8 (oder sind es 16?) Impulse pro Umdrehung anstatt 200 Impulse pro Umdrehung beim EDS 900 zur Verfügung. Damit kann die EDS 1000 Regelung Phasenfehler noch weniger ausgleichen als die EDS 900 Regelung. Ist das der Grund dafür dass ein 721 mit dem schweren 701 Teller besser klingt?
Bei 1019/1218/1219 kann man es mangels Stroboskop am Außenrand des Tellers leider nicht untersuchen.

Gruß, Stefan

P.S.: Optische Inkrementalgeber gibt es mit 10.000 Impulsen pro Umdrehung. Damit lässt sich theoretisch eine wesentlich bessere PLL-Regelung aufbauen als damals. Optische Inkrementalgeber haben auch kein Polruckeln…

SpongeBob · 11. November 2013

Zitat von lucky

Gibts auch von Dual und nennt sich 714/731Q !

Der Antrieb ist so stoisch wie es sonst nur ein Reibradler sein kann, und der Arm noch besser als beim 704. Schade das er nicht die Höhenverstellung hat. Dann wäre er der nahezu perfekte Plattenspieler.

hmm...
Ich habe mir einen 731Q besorgt. Es ist eine Tauschaktion: Ich überhole das Gerät kostenlos (Pimpel, Knallfrosch, Reinigung etc.) und kann es mir dafür in Ruhe ein paar Wochen lang anhören. Ich muss ja nicht jeden Dual, den ich mal gehört habe, besitzen.

Um es vorweg zu nehmen: Den 1019 würde ich nicht gegen einen 731Q eintauschen.
Die Abtastqualitäten des 731Q sind zwar eindeutig überlegen, auch die "Attacke" im Antrieb des 731Q ist sehr gut. Mit persönlich fehlt jedoch die "Ruhe" im Antrieb. Bei komplexen klanglichen Passagen mangelt es auch an Übersicht und Ordnung. Vor allem aber kommt beruhigende Musik nicht als solche rüber.
Mit seinem "nervösen" Antrieb rangiert der 731Q in meiner Dual-Bestenliste hinter: 1019, 704, 621, 604. Die 621/604 haben zwar weniger Attacke, dafür aber mehr Ruhe. Ich würde also auch einem 621 gegenüber einem 731Q den Vorzug geben. Ruhe ist mir wichtiger als Attacke.

Bitte nicht falsch verstehen: Der 731Q ist ein hervorragender Plattenspieler und die obigen Betrachtungen beziehen sich auf Nuancen. Die Unterschiede sind besonders im direkten Vergleich wahrnehmbar. Meine "Kritik" am 731Q ist definitiv "Jammern auf hohen Nivau"

Die Frage ist nun: Ist die "nervöse" Regelung eine Eigenschaft des vorliegenden Exemplars oder zeigen alle 731Q / 714Q Exemplare diese Eigenschaft?

Danke und Grüße, Stefan

Omiewise65 · 11. November 2013

' Ich würde also auch einem 621 gegenüber einem 731Q den Vorzug geben. Ruhe ist mir wichtiger als Attacke.'

Da wird's wohl ziemlich einsam um Dich werden , mit dieser Sicht der Dinge .

SpongeBob · 12. November 2013

Hi Namenloser,

den Hype um den 731Q kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen. - Man sieht es ja auch an den aktuellen Preisen der Geräte.
Den Vergleichstest zwischen 731Q / 621 / 1019 hab ich gestern noch einmal (zum x-ten Mal) mit anderen Platten wiederholt. Es bleibt dabei: Mir gefällt der 621 klanglich besser als der 731Q
Der 1019 gefällt mir klanglich wiederrum besser als der 621.
Die Geschmäcker sind halt verschieden... ist ja auch gut so

Grüße, Stefan

phonesmoke · 12. November 2013

Mit dem Originalsystem klingt der 731/714 auch sicher nicht besser als der 621/604, obwohl er laufwerkstechnisch viel besser ist. Auch die Antiresonatoreinstellung ist manchmal tricky, da muss man experimentieren, bis man die richtige Einstellung gefunden hat. Bei zu viel Anti wird das Klangbild schnell muffig und irgendwie langweilig. Aber grundsätzlich ist der 731/714 ganz klar der bessere Spieler. Schon die Auflage des Tellers auf einem Subteller statt dem kleinen Konus macht einen großen Unterschied in der Stabilität, und die Steuerung ist über jeden Zweifel erhaben. Diesen Antrieb bringt so schnell nichts aus der Ruhe.

Diethelm

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