War: Stereo Fehler durch akustische Mitkopplung? ---> Jetzt vollkommen irrer Fehler!

wacholder · 20. Januar 2013

Hi !

Zitat von Cpt_Chaos1978

Noch irgendwer eine Idee...

Sag' doch mal, wo Du wohnst.

Vielleicht macht einer den "Dual Notdienst" und rückt mit einem externen Phono-Pre und ggf. einem anderen Dreher im Gepäck zu Dir aus.
Dann könnte man z.B. testweise Deinen Dreher mit einem MMV an den AUX-Eingang korken und gucken, ob sich das Problem tatschlich auf Deine Phonovorstufe runterbrechen läßt. Das ist doch nicht normal sowas.

Ich habe ja schon ein stark eingeschränktes Gehör - aber ich habe auch einen Flohzirkus an Geräten, wo ich mir was rauspicken kann, um solchen Phänomenen auf die Spur zu kommen.

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Cpt_Chaos1978 · 21. Januar 2013

Hallo,
741ForEver.
diese "stumpfe" Methode würde ich glatt ausprobieren. Nur hat meine Anlage derzeit keinen Kopfhörerausgang. Wenn ich also horchen will ob der Fehler noch da ist muss ich auch wieder geeignete Abhörmöglichkeiten schaffen. Sprich nicht nur die Anlage drehen sonder das ganze Zimmer "spiegeln" .
Und wenn ich überlege was ich schon alles hinter mir hab...neee danke.
wacholder
mit einem externen Phono hab ich es schon probiert, sogar am WE mal den Receiver eines Freundes über Tape in/out quasi als Phonopre angeschlossen.
Keine Veränderung

Langsam kommt bei mir der Verdacht auf das evtl. etwas mit dem Plattenspieler oder der Nadel nicht stimmen könnte.
Könnte es einen Fehler (Verschleiß o.ä.) geben der nicht eine "echte" Kanaldifferenz erzeugt aber so etwas ähnliches wie einen Phasendreher in bestimmten Frequenzbereichen, unterschiedlichen Frequenzgang auf den beiden Kanälen, Verzerrungen evtl. mit auf den beiden Kanälen unterschiedlichen Zusammensetzung der Verzerrungen???? So etwas in de Art. Und mein Gehör bzw. mein Gehirn macht aus diesem "Fehlklang" etwas das die Stimmen nach rechts zieht?
In diese Richtung sind meine Überlegungen gekommen weil...
bei vertauschen der Anschlüsse vom Plattenspieler, der Effekt ja nicht weg war aber irgendwie anders. Nicht so stark ausgeprägt mit einem Klangbild das insgesamt "matschiger" wirkte.
Wenn ich meine (leider einzige) Monoscheibe auflege kommen die Stimmen aus der Mitte (Frauenstimme) aber die Instrumente und die Männerstimmen "springen" in Abhängigkeit von der Tonhöhe zwischen den Kanälen....
Mit einem einzigen System war es mal gut (das ist leider beim Umzug krepiert...) Das war ein neues, originales Ortofon F15. Da war alles toll. Ich Blödi hab statt ein neues zu besorgen ein billiges AT montiert und prompt ging der Ärger los. Dann in einer Wutreaktion Plattenspieler und System verkauft um beim aktuelllen Dual zu landen.
An dem und den anderen Duals war entweder die Nadel in unbekannten, fragwürdigem Zustand oder es waren Nachbaunadeln....bei denen weiß man ja nie so genau...
Und als letzten Punkt ich hatte mal an einem selbstgebauten Röhrenverstärker das Problem das die Stereobühne irgendwie nicht recht passen wollte. Keine saubere Stereomitte, entweder nach rechts oder links am ziehen.
Irgendwann bin ich dann auf den Trichter gekommen das er sehr hochfrequent am schwingen war vermtl. so zwischen 30kHzund 100 kHz. Die Schwingungen mit Kondensatoren an den Anoden unterbunden und gleichzeitig den Frequenzgang auf unter 30kHz begrenzt. Auf einmal war das Stereobild erste Sahne. Meine Erklärung war das durch die ultraschall Schwingungen Phasendreher und Nichtlineraritäten durch Intermodulation im Hochton und niedrigen Ultraschallbereich aufgetreten sind durch die die Ortungsmechanismen des Gehörs aus dem Tritt gebracht wurden mit dem Resultat das immer der Kanal auf dem gerade mehr davon los war den Zuschlag bei der Ortung bekommen hat.
----> könnte eine defekte Nadel oder eine falsche Einstellung, Fehler am Dreher nicht auch solche Verzerrungen im Ultraschallbereich oder Phasendreher auslösen? Und das Gehör bastelt sich daraus das Stimmen von rechts kommen?
Das es irgendwas mit mechanischen Abläufen zu tun haben könnte...dafür spricht das der Effekt Richtung Plattenmitte geringer wird. Zur Plattenmitte nimmt ja auch das Skating ab.

Gruß
André

wacholder · 21. Januar 2013

Hi André !

Jetzt habe ich mich schon eingemischt, jetzt will ich es auch wissen ...

Zitat von Cpt_Chaos1978

----> könnte eine defekte Nadel oder eine falsche Einstellung, Fehler am Dreher nicht auch solche Verzerrungen im Ultraschallbereich oder Phasendreher auslösen? Und das Gehör bastelt sich daraus das Stimmen von rechts kommen?
Das es irgendwas mit mechanischen Abläufen zu tun haben könnte...dafür spricht das der Effekt Richtung Plattenmitte geringer wird. Zur Plattenmitte nimmt ja auch das Skating ab.

Möglich ist das schon.
Das Gehör spielt uns die seltsamsten Streiche. Hast Du die Möglichkeit irgendwie an einen anderen Tonabnehmer zu kommen ?
Wenn Du hier wärst, würde ich Dir was leihen. Hab' ja genug Krempel rumstehen.

Falls nicht: nochmal die Geometrie des Abtasters überprüfen.
Sitzt er gerade ? Sowohl von vorne senkrecht in der Rille, als auch den Spurfehlwinkel betreffend (Tangentenpunkt) ?
Paßt der vertikale Spurwinkel einigermaßen ? (Heißt: steht die Nadel passend in der Rille, wenn man von der Seite guckt - ist die Unterkante des Nadelträgers einigermaßen parallel zur Plattenoberfläche ?)

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741ForEver · 21. Januar 2013

Zitat von Cpt_Chaos1978

etwas mit dem Plattenspieler oder der Nadel nicht stimmen könnte.

Am System die kleinen Käbelchen vertauschen. Wenn dann der Fehler immer noch rechts auftaucht

Dass der "Fehler" im linken Kanal liegt sich aber im rechten Kanal bemerkbar macht?
Aber bei der Freundin ist am selben Dreher der Fehler verschwunden?

Ratlosigkeit macht sich da auch bei mir breit.

Aber.....

Zitat von Cpt_Chaos1978

sobald das Kabel auf mehr als 5cm an den Boden herankommt...

Das ist doch höchst sonderbar! Daher die Anlage stumpf verdrehen, dann sollte/könnte der linke Kanal betroffen sein?

NACHTRAG: Bevor ich den Lötkolben ziehe, müsste es mir doch gelingen den Fehler auf den linken Kanal zu bringen! Also die klangliche Misere vertauschen ohne dass was umgestellt wird

Gruß Hermann

wacholder · 21. Januar 2013

Hi !

Zitat von 741ForEver

Am System die kleinen Käbelchen vertauschen. Wenn dann der Fehler immer noch rechts auftaucht

Warte mal:

Sind die Anschlußkabel am System wirklich richtig zugeordnet gesteckt ? Nochmal gucken bitte.
Normal ist rot = R, grün = GR, weiß = L, blau = GL. So sollte es auf dem System hinten aufgedruckt / markiert sein.
Wenn nur ein Paar Signal auf Masse vertauscht ist, bekommt man -im günstigsten Fall- ein gegenphasiges Signal raus, was auch komisch klingt und die Perspektive versaut.

Dito die Belegung am Kurzschließer. Wenn das NF-Kabel schon mal getauscht wurde, z.B. für einen Chinch-Umbau, ist es ein leichtes, an den Terminals des Kurzschließers was zu "verstecken".

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Cpt_Chaos1978 · 21. Januar 2013

Hallo...mittlerweile wirklich gefrustet....
Also....
habe den Tonabnehmer gegen ein altes AT12 das hier rumliegt getauscht.
Dabei dann in einem mit Schablone den Tonabnehmer justiert, die Kabel kontrolliert, bzw. neu angesteckt stimmte aber auch alles.
Das AT hat leider eine Nadel die vollkommen fertig ist. Es zerrt also wie blöde.
Ein paar neue Infos hat das ganze doch gebracht...leider alles andere als positiv...oder das ich weiterkommen würde.
Also, das Problem bleibt bestehen mit anderem Tonabnehmer. Daraufhin habe ich mit dem Antiskating rumgespielt.
Antiskating ganz weg ----> Fehler sehr ausgeprägt. Man sollte doch eigentlich erwarten das ohne AS links dominiert?
Antiskating voll rein, beim CS430 ist bei 2,5 Ende. Also Auflagekraft 2 / AS 2,5 probiert. --> Selbes Resultat, rechts dominiert.
In einem sehr kleinen Bereich um 0,25 weniger AS als Auflagekraft kann man eine Annäherung an normalen Klang erreichen.
Ein Ticken egal in welche Richtung geändert und alles kollabiert wieder Richtung rechter Kanal.
Also mal meine Mono-Platte ausprobiert ---> Nur Rechts...links sitzt tot in seiner Ecke. Ist auch nicht dran zu ändern weder mit Auflagekraft noch mit Antiskating.

Die aber nervigste "Entdeckung" des Tages!!!
Wenn man mit dem Finger oder Schraubenzieher am TA an Signal R kommt ----> kein Geräusch
Masse Rechts --> Es knackt bei Berührung
Signal links ---> Es knackt bei Berührung
Masse links ---> kein Geräusch.

Das beste!
Berührt man die innere TA-Schraube an der Headshell also die welche innen zu Plattenmitte hin auf der Seite der R-Signal und R-G Kabel liegt ---> gibt es ein Geräsuch
Was soll der Mist?
Sehr beunruhigend finde ich auch das man das Knacken beim Berühren von Masse R auch hört wenn man den CD-Eingang gewählt hat?

Sagt das jemanden etwas? Was ist hier nur los?

Gruß
André

wacholder · 21. Januar 2013

Hi !

Zitat von Cpt_Chaos1978

Die aber nervigste "Entdeckung" des Tages!!!
Wenn man mit dem Finger oder Schraubenzieher am TA an Signal R kommt ----> kein Geräusch
Masse Rechts --> Es knackt bei Berührung
Signal links ---> Es knackt bei Berührung
Masse links ---> kein Geräusch.

Dein Gerät hat irgendwo einen Kabeldreher.

Was war das CS430 ? Der neuere, nach 1980 nehme ich an, nicht das kleine Chassis.

Kenne ich nicht von innendrin. Vermutlich wird es dort eine "Verteilerplatte" ggf. mit Kurzschließer geben, wo die dünnen Tonarm-Innenkabel auf das "dicke" Chinchkabel geroutet sind. Vermutlich steckt da der Bock.

...

oder vorne am Headshell. Ich kenne die neuen Dinger nicht. Keiner da, der einen hat ? Wo man mal gucken kann, wie das verdrahtet ist ?

.

Cpt_Chaos1978 · 21. Januar 2013

kleiner Nachtag...
kann das Knacken auch auf CD-Eingang nicht reproduzieren. War also vermutlich eine einmalige Sache während der Montage.

Ja es ist der Neue...aber wie zum Teufel ist der an einen Kabeldreher gekommen? Ich hab ihn zwar von Ebay, aber er sieht nicht so aus als ob er schonmal geöffnet worden wäre.
Kann sowas auch durch einen kurzen oder eine Kriechstrecke zustandekommen, druchgescheuertes Kabel, vergammelte Platine?

Noch ein Nachtrag...der BD-2000 den ich wg. dem gleichen Fehler weggeben hatte...da gab es auch irgendwelche Probleme mit der Verkablung...kann mich nicht mehr 100% erinnern aber meine wenn man mit dem Schraubendreher an den Kabeln gewackelt hat, da wo sie aus dem Tonarmrohr kommen hat es geknistert. Und meine danach war der Fehler zeitweilig verschwunden.
Sind Probleme mit der Verkablung den ein häufiges Leiden bei Plattenspielern unterschiedlicher Marken?

Also aufschrauben...was ich mich freu

Gruß
André

wacholder · 21. Januar 2013

Hi !

Zitat von Cpt_Chaos1978

Sind Probleme mit der Verkablung den ein häufiges Leiden bei Plattenspielern unterschiedlicher Marken?

Jein.

Es kommt vor, daß Kabel vergammeln, durchscheuern, abknicken oder von grobmotorischen Bastlern gekillt werden.
Das liegt in der Natur der Sache, ist aber eher selten. Platz 1 der Fehlerquellen sind Kontaktprobleme aller Art, gefolgt von Schmierfehlern (Wartungs-Versäumnisse), dann kommen Steckerprobleme (Alterung oder selbst-eingetütet, durch z.B. DIN-auf-Chinch Umbauten, untaugliches Material oder Schlamperei bei der Ausführung). Danach beginnt das weite Feld der mechanischen oder elektronischen Gebrechen aller Art. Von durchgeschmorten Motoren, über wackelige Lager, rumpelige Reibräder, ausgeleierte Riemen und gegrillte Steuer-Elektronik.

Zitat von Cpt_Chaos1978

Also aufschrauben...was ich mich freu

Sieh' es doch mal positiv, statt Dich zu ärgern: immerhin nehmen wir an Deinem Dilemma noch Anteil, als das abzuhaken.
Und Du kannst was lernen. Einen Aha-Effekt erzielen, nie gesehen Welten erkunden ... Na ? Ist das nix ? Und alles für ein großes Ziel.

Am Ende wird alles gut. Vertrau' mir.
(Oder Du wechselst doch das Hobby und lernst Papierfiguren falten .... )

.

Cpt_Chaos1978 · 21. Januar 2013

Zitat von wacholder

(Oder Du wechselst doch das Hobby und lernst Papierfiguren falten .... )

Wenn sich der Trend des alten Hobbys dann fortsetzt würden die vermutlich Feuer fangen
Oder die Papierschwäne würden nur nach rechts fliegen

Das ihr euch noch mit dem Problem beschäftigt empfinde ich auch sehr positiv. Meine Nerven liegen nur einfach blank. Das Problem treibt mich bestimmt schon 2 Jahre um. In den unterschiedlichsten Inkarnationen.
Man ist gestresst, k.o. will sich hinsetzen einfach eine schöne Platte hören und dann.....schwer zu beschreiben wie einem das den Tag versaut!

Na hoffen wir mal das sich der Fehler findet....

Gruß
André

wacholder · 21. Januar 2013

Hi André !

Zitat von Cpt_Chaos1978

Wenn sich der Trend des alten Hobbys dann fortsetzt würden die vermutlich Feuer fangen
Oder die Papierschwäne würden nur nach rechts fliegen

Nur nicht den Humor verlieren.
Tote Gegenstände haben keine Seele und sie sind auch nicht "gegen Dich verschworen". Ich spreche da aus mehreren Dekaden Erfahrung mit sowas. Ich hab' auch schon Geräte gehabt, die sind haaaarscharf daran vorbeigeschliddert auf den Garagenvorplatz gezerrt und dort mit dem Hammer zerkloppt zu werden.
Am Ende waren alle denkbaren Fehlerquellen ausgeschöpft und aus purer Verzweiflung habe ich mir mal ein paar der undenkbaren angeguckt ... und "Bingo!" ... da saß der kleine Bock und grinste frech.

Zitat von Cpt_Chaos1978

Das ihr euch noch mit dem Problem beschäftigt empfinde ich auch sehr positiv.

Manchmal ist es das Einzige, was man aus der Entfernung tun kann: Mut machen. Möglichkeiten aufzeigen. Ideen entwickeln.
Irgendwie geht es immer weiter. Den Humor und die etwas kritische Distanz nicht verlieren.

Zitat von Cpt_Chaos1978

Meine Nerven liegen nur einfach blank. Das Problem treibt mich bestimmt schon 2 Jahre um. In den unterschiedlichsten Inkarnationen.
Man ist gestresst, k.o. will sich hinsetzen einfach eine schöne Platte hören und dann.....schwer zu beschreiben wie einem das den Tag versaut!

Auch das kenne ich.
Auf die eine oder andere Art wird das jeder schon mal erlebt haben, daß irgendwie nix geht.

Zitat von Cpt_Chaos1978

Na hoffen wir mal das sich der Fehler findet....

Genau. Gucken wir mal. Es gibt keine unerklärlichen Phänomene.
Nur manchmal die Kombination aus mehreren Elementen, die sich auf die dümmstmögliche Art und Weise miteinander verknoten.
Da muß man einfach kontinuierlich die Punkte durchgehen und der Reihe nach logisch vorgehen. Guck' mal erst nach den Kabeln, wenn möglich Anfang zu Ende durchmessen, ob das Kabel, was man am einen Ende vorfindet, auch zum anderen Ende am vorgesehen Punkt rauskommt. In der Hinsicht habe ich schon so viel Blödsinn erlebt - es ist unglaublich.

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DaWold · 21. Januar 2013

Also ich hab mich gefragt ob du während all dem Wechseln immer die selben Lautsprecher behalten hast?
Weil so wie ich das hier lese, kann es ja weder am Plattenspieler noch Verstärker, TA oder Vorverstärker liegen, da du schon so oft die Geräte gewechselt hast. Ich habe auch gelesen, dass dein Problem mit anderen Quellgeräten nicht auftaucht. Was ja eigentlich alles ausser dem Plattenspieler ausschliesst.
@ Wacholder: Ich finde es echt ganz ganz grosse Klasse, mit wieviel Geduld du hier den Leuten bei ihren Problemen hilfst!
MfG
Walter

Cpt_Chaos1978 · 21. Januar 2013

Hallo,
zu später Stunde gibt es doch noch einen Lohn eurer und meiner Mühen!
Habe den Quälgeist vorhin seziert.
Und siehe da Wacholder, deine Vermutung war goldrichtig!
An der kleinen Platine wo das Tonarmkabel auf Chinch umgelegt wird...rechter Kanal Masse und Signal vertauscht!
Da hat dann die Raumakustik in Verbindung mit den Aufnahmen mir einen reingewürgt. Schon interessant, die Male wo ichLautsprecherkabel oder auch einmal TA-Anschlusskabel verpolt hatte hörte sich das gaaaaaanz anders an.
Die Platten bei denen es sich stimmig anhörte haben vermutlich einige intressante Tricks bei der Abmischung zu bieten.

Wie froh ich bin kann ich euch einfach gar nicht sagen! Morgen Abend gibt es endlich wieder eine Feierabendbelohnungsplatte!!!!

Was mich nur noch etwas irritiert (mehr als eine Irritation ist es auch nicht, bin froh das es jetzt geht) ist der Umstand das ich keinerlei Zeichen entdecken konnte die auf eine Öffnung des Gerätes und Basteln schliessen lassen.
Auch die Lötstellen an der Platine sahen sehr original aus. Man sieht etwas nachgelötetes ja meistens schon.
Wohl im Werk falsch verkabelt.
Aber ist mir das bei so vielen anderen Plattenspielern genauso ergangen, oder habe ich mir tatsächlich eine Vielzahl von Fehlern gesammelt die sich alle in der gleichen oder ähnlichen Weise geäußert haben?
Na ja, letztlich auch egal.

An dieser Stelle vielen Dank euch allen!
Gruß
André

wacholder · 22. Januar 2013

Hi André !

Zitat von Cpt_Chaos1978

Habe den Quälgeist vorhin seziert.
Und siehe da Wacholder, deine Vermutung war goldrichtig!
An der kleinen Platine wo das Tonarmkabel auf Chinch umgelegt wird...rechter Kanal Masse und Signal vertauscht!

Ha ! Als hätte ich es geahnt ....

Gut dann. Probier' mal aus, ob es jetzt gut klingt und dann hat sich die Mühe ja doch wohl gelohnt.
Es ist oft wirklich so, daß die Fehler an unvermuteter Stelle stecken und man erstmal die Natur des Problems richtig erkannt haben muß.

Viel Spaß weiterhin !

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