Dual 1229 Tonarm

MIKHITA · 19. Dezember 2012

Ich habe testweise einen anderen Tonarm am 1229 laufen.
Und es klingt besser als mit dem original Tonarm. Ich denke vor allem durch die Abkopplung vom Chassis.
Mein 1229er ist gewartet, hat sogar neue Kugeln im Teller Lager, und läuft relativ leise.
Dennoch höre ich über den eingebauten Tonarm in der Auslaufrille ein ganz leises tiefes (Lager?) Geräusch, das mit den externen Arm weg ist.

Ich werde den original Tonarm ausbauen und extern betreiben, um zu sehen wie gut der eigentlich ist.
Ich finde der 1229 hat im original immer einen leichten "Schleier" über der Musik.
Gibt es hier Erfahrungen mit anderen Tonarmen?

Grüße!

vinylfan66 · 19. Dezember 2012

Ein gewisses Grundrumpeln hast du bei der Schallplatte immer, besonders auffällig in der Ein und Auslaufrille. Je nach Press/Materialqualität ist das mehr oder weniger ausgeprägt, aber über einen sehr guten Kopfhörer immer zu hören. Die Geräusche oder das "Rumpeln" eines ordentlich gewarteten Dual 1229 liegen in jedem Fall darunter.

Dieses Rumpeln hört man im übrigen auch mit einem direktangetriebenen Dual 721 und Shure V15-III, was dir zeigen müsste, dass das Vinyl selber hierfür ursächlich ist. Der Dual 1229 Tonarm ist in jedem Fall besser würde ich sagen, quasi dem des 721 ebenbürtig

MIKHITA · 19. Dezember 2012

Hallo, das Rumpeln kommt nicht von der Platte. Ich habe den anderen Tonarm extern montiert, nicht auf der Zarge.
Und nur über die Zarge überträgt sich, hier auf den Dual Tonarm, das leise, sehr tiefe Rumpeln.
Ich denke mein 1229 läuft ruhig. Das Kugellager der Wechsler läuft einfach nicht so still wie ein normales Tellerlager.
Der 1229 Tonarm ist bestimmt sehr gut, aber die ganze Konstruktion hat eben die Schwäche eines Wechsels.
Durch ein trennen Tonarm/Zarge läuft der 1229 deutlich besser. Das möchte ich nutzen.

vinylfan66 · 20. Dezember 2012

Das kann so einfach nicht stimmen....denn das tieffrequente Rumpeln ist einfach materialbedingt und hat nichts mit deinem Tonarm zu tun. Ich glaube du redest dir da was ein

Bepone · 20. Dezember 2012

Hallo,

relativ unglücklich für das Geräuschverhalten ist bei den Duals tatsächlich, dass Motor, Tellerlager und Tonarm fest an der gleichen Platine hängen. Schwingungen können sich so vollkommen ungehindert vom einen aufs andere System übertragen (Vibrationen vom Motor, Rumpeln vom Tellerlager).
Diese mechanischen Störgeräusche wird man auch mit ausgeklügelster Konstruktion nie ganz wegbekommen, wenn man am prinzipiellen Aufbau (z.B. Kugellager als Teller-Axiallager) festhalten muss.

Ich kann mir durchaus vorstellen, dass ein Tonarm, extern aufgestellt, weniger dieser Schwingungen auffängt und der Dreher damit in den Lautsprechern ruhiger wird. Allerdings, über "besseren Klang" oder "weggenommenen Schleier" bin ich auch recht skeptisch.

Gruß
Benjamin

lucky · 20. Dezember 2012

Der Arm des 1229 resoniert durch die mechanische Nadelbewegung recht stark. Das wirkt sich klanglich als schlechte Aufloesung aus.Das aendert sich auch nicht wenn der Arm separiert wird. Andern lässt sich das nur mit daempfenden Zwischenlagen am System. Auch MC Systeme sind da recht imun gegen.

MIKHITA · 20. Dezember 2012

Zitat von Bepone

relativ unglücklich für das Geräuschverhalten ist bei den Duals tatsächlich, dass Motor, Tellerlager und Tonarm fest an der gleichen Platine hängen. Schwingungen können sich so vollkommen ungehindert vom einen aufs andere System übertragen (Vibrationen vom Motor, Rumpeln vom Tellerlager).
Diese mechanischen Störgeräusche wird man auch mit ausgeklügelster Konstruktion nie ganz wegbekommen, wenn man am prinzipiellen Aufbau (z.B. Kugellager als Teller-Axiallager) festhalten muss.

ja, so sehe ich das auch. Daher möchte ich den 1229 Arm mal extern testen. Es wird immer geschrieben der Arm sei so toll, aber stimmt das wirklich?

Zitat von vinylfan66

nn das tieffrequente Rumpeln ist einfach materialbedingt und hat nichts mit deinem Tonarm zu tun. Ich glaube du redest dir da was ein

verstehe nicht was du meinst. Ich schreibe doch nicht das der Tonarm das Rumpeln verursacht, sondern die Platine das Rumpeln überträgt.

"Der Arm des 1229 resoniert durch die mechanische Nadelbewegung recht
stark. Das wirkt sich klanglich als schlechte Aufloesung aus.Das aendert
sich auch nicht wenn der Arm separiert wird. "

Interessante Theorie. Hattest du den Arm separiert?

Danke für Eure Meinungen!
Ich weiss, grundsätzlich geht es hier darum die Duals möglichst original zu erhalten. Ich habe in meinen 1229 sehr viel Zeit gesteckt. Motor,Tellerlager,Reibrad sind überholt (dank der tollen Anleitungen hier im Forum). Die Automatik ist ausgebaut (sorry) und nach vielen Versuchen steckt das Chassis fest angekoppelt in einer massiven Zarge.
Dennoch bin ich nicht zufrieden mit dem Klang.Er spielt schon, aber mein Thorens TD 160 ist mit dem selben System einfach klar besser.
Dieser externe Arm Versuch zeigt für mich, dass mehr möglich ist.
Und ich möchte rausfinden ob der 1229 Arm wirklich gut ist.

Grüße!

Falls jemand in Berlin einen original erhaltenen 1229 hat wäre es natürlich interessant die Beiden zu vergleichen.

Bepone · 20. Dezember 2012

Ist der Arm vom 1229 gut?
Meiner Meinung nach ein eindeutiges Ja. Der mechanische Aufbau ist gut und präzise, das Ausbalancieren und Einstellen der Auflagekraft geschieht mühelos. Die Lager sind annähernd reibungs- und spielfrei. Die Geometrie ist tauglich zum ordentlichen Abtasten von Singles und LPs. Die effektive Masse ist in einer Größenordnung, dass "gängige" Systeme gut dran laufen.
Einbußen im Klang konnte ich bis dato keine feststellen.

Für mich persönlich also gibt es keinen Grund, den Tonarm irgendwo schlecht zu finden.

Gruß
Benjamin

krümel · 20. Dezember 2012

Zitat von MIKHITA

Die Automatik ist ausgebaut

Hi,
die Diskussionen um die Entkopplung vom Tonarm und Chassis habe ich aufmerksam gelesen und ich halte das nicht für ausgeschlossen, dass man dort eine Veränderung bei analoger Stille in der Einlaufrille, oder in den Liedpausen vernimmt. Aber das hat ja meiner Meinung nach nichts mit dem Klang zu tun
Aber der Ausbau der Automatik ist nun wirklich nicht hörbar, da diese ja eh von allem getrennt ist während des Abspielens, bis auf die Abschaltschiene.
Ich denke diese Frequenzen sind nur für die Leute erhörbar, die ihr Lautsprecherkabel im Backofen bei 71 Grad Umluft erwärmen, dann bei Vollmond wieder verlegen und ausrichten. Und wehe Mutti kommt beim Saugen dagegen
Gruß
Frank
edit: Rechtschreibung

MIKHITA · 20. Dezember 2012

die automatik ist nicht aus klanglichen gründen ausgebaut. sie hat einfach nicht richtig funktioniert und ich brauche sie nicht.
warum soll eine anregung des tonarms durch rumpel über die platine keine auswirkung auf die klangqualität haben?
dann liegen alle plattenspieler konstrukteure mit ihren bemühungen an diesem punkt wohl falsch.

Patrick · 20. Dezember 2012

Hallo,

ich finde es problematisch, dass in der oben verlinkten Konstruktion Tonarm und Teller nicht starr miteinander verbunden sind (Platine mit Teller auf Federtöpfen, Tonarm nicht) - die so entstehenden Relativbewegungen sind sicherlich nicht förderlich für den Klang.

Gruß
Patrick

tomtom · 20. Dezember 2012

Hi,

wenn Du den Tonarm wirklich auf seine Qualität testen willst, dann bringt dir nur der Ausbau und Betrieb abgekoppelt von der Platine am 1229 im Grunde nix. Du musst ihn dann an einem anderen Laufwerk testen, nicht am Laufwerk des 1229! Das "Rumpeln" wird in erster Linie nur über den Teller übertragen. Kann jeder ganz einfach testen, das Treibrad so blockieren, dass es keinen Kontakt weder zum Motor noch zum Teller hat, den Motor laufen lassen und den Arm auf der Bank liegen lassen (Kurzschliesser ist dann noch offen, erst wenn das Kurvenrad dreht wird er geschlossen) und hören. Den Arm über der Platte schweben lassen und hören (Kurzschliesser bleibt offen, da Kurvenrad über Teller angetrieben wird; der dreht aber nicht). Den Arm auf die Platte absenken und hören! Das kann man mit allen Duals die die gleiche Konzeption haben, Motor an die Platine gehängt, egal ob Treibrad oder Riemen, machen und wird feststellen, dass das Rumpeln und Nebengeräusche über den Teller übertragen werden. Der Arm selbst aber sehr gut vom Antrieb abgekoppelt ist.

Ein Wort zur Automatik, ich habe mal einen 704 vollkommen "Entkernt", alles was nicht zwingend zum Betrieb des Drehers notwendig ist ausgebaut. Klanglich hat das keinen Unterschied ausgemacht. Die Automatik beinflusst den Klang so gut wie gar nicht. Deshalb auch alles wieder rückgebaut.

Viele Grüsse, Thomas

boozeman1001 · 20. Dezember 2012

Zitat von tomtom

Ein Wort zur Automatik, ich habe mal einen 704 vollkommen "Entkernt", alles was nicht zwingend zum Betrieb des Drehers notwendig ist ausgebaut. Klanglich hat das keinen Unterschied ausgemacht. Die Automatik beinflusst den Klang so gut wie gar nicht. Deshalb auch alles wieder rückgebaut.

Ganz genau!
Wie auch? Das ganze Automatikgerödel ist, bis auf den Hebel für die Endabschaltung, bei aufgetztem Tonarm ja völlig entkoppelt.
Nur über die Steuerungshebel erfolgt der Eingriff des Kurvenrades in den Antrieb und die mechanische Prozedur läuft ab. Oder eben, wenn der Arm in die Auslaufrille kommt und die Abschaltschiene den Rückführvorgang auslöst.
Und eine irreparable Automatik an nem 1229 habe ich auch noch nicht gesehen. Die ist für die Ewigkeit plus zwei Wochen gebaut und krank meistens nur unter völliger Vernachlässigung.

Gruß,
Kai

TSC Yoda · 20. Dezember 2012

Oha...

Mal wieder was für mich zum Schmunzeln

Werde vergnügt weiter mitlesen

Bepone · 20. Dezember 2012

Hey Markus,

von dir liest man aber auch nicht mehr allzu viel

Also, lieber mal was dazu schreiben und nicht nur schmunzelnd lesen, auch wenn's mehr Spaß macht

Gruß
Benjamin

MIKHITA · 20. Dezember 2012

Zitat von tomtom

wenn Du den Tonarm wirklich auf seine Qualität testen willst, dann bringt dir nur der Ausbau und Betrieb abgekoppelt von der Platine am 1229 im Grunde nix. Du musst ihn dann an einem anderen Laufwerk testen, nicht am Laufwerk des 1229! Das "Rumpeln" wird in erster Linie nur über den Teller übertragen. Kann jeder ganz einfach testen, das Treibrad so blockieren, dass es keinen Kontakt weder zum Motor noch zum Teller hat, den Motor laufen lassen und den Arm auf der Bank liegen lassen (Kurzschliesser ist dann noch offen, erst wenn das Kurvenrad dreht wird er geschlossen) und hören. Den Arm über der Platte schweben lassen und hören (Kurzschliesser bleibt offen, da Kurvenrad über Teller angetrieben wird; der dreht aber nicht). Den Arm auf die Platte absenken und hören! Das kann man mit allen Duals die die gleiche Konzeption haben, Motor an die Platine gehängt, egal ob Treibrad oder Riemen, machen und wird feststellen, dass das Rumpeln und Nebengeräusche über den Teller übertragen werden. Der Arm selbst aber sehr gut vom Antrieb abgekoppelt

aber wenn weder teller noch reibrad drehen kann es doch keine lagergeräusche geben. so testet man nur motor - arm.
der motor ist als einziger durch gummi von der platine entkoppelt.
wie mein versuch zeigt, werden die geräusche über die platine übertragen, es sei denn es handelt sich um rohr resonanzen des tonarms.

Zitat von Patrick

ich finde es problematisch, dass in der oben verlinkten Konstruktion Tonarm und Teller nicht starr miteinander verbunden sind (Platine mit Teller auf Federtöpfen, Tonarm nicht) - die so entstehenden Relativbewegungen sind sicherlich nicht förderlich für den Klang.

wie ich geschrieben habe, ist der 1229 fest mit der zarge verbunden. so gibt es keine relativbewegungen.
der externe tonarm und der 1229 stehen auf einer gemeinsamen stellfläche

Zitat von boozeman1001

Ganz genau!
Wie auch? Das ganze Automatikgerödel ist, bis auf den Hebel für die Endabschaltung, bei aufgetztem Tonarm ja völlig entkoppelt.
Nur über die Steuerungshebel erfolgt der Eingriff des Kurvenrades in den Antrieb und die mechanische Prozedur läuft ab. Oder eben, wenn der Arm in die Auslaufrille kommt und die Abschaltschiene den Rückführvorgang auslöst.
Und eine irreparable Automatik an nem 1229 habe ich auch noch nicht gesehen. Die ist für die Ewigkeit plus zwei Wochen gebaut und krank meistens nur unter völliger Vernachlässigung.

stimmt. aber ich brauche die automatik nicht, und habe sie daher nicht repariert sondern ausgebaut.
den gewonnnen platz auf der platine möchte ich für zusätzliche verstrebungen der platine nutzen.

es gibt sicher argumente die gegen einen umbau der dual dreher sprechen. hier im forum werden solche versuche ja gerne abgewürgt. mit den immer gleichen argumenten . (sind doch vollautomaten, kann man nicht verbessern, alles abgekoppelt, wunder der mechanik, toller tonarm, muss nur gewartet werden... )

im gegensatz dazu ist z.b. bei lenco l75 (die wohl eher seltener sind) alles erlaubt. da drehen sich ganze foren nur ums umbauen.könnte doch spannend sein auch mal eine dual so zu behandeln.
und letztlich gewinnt man erkenntnisse die auch im original zustand zur verbesserung angewendet werden können.

nix für ungut

Zitat von TSC Yoda

Oha...

Zitat von TSC Yoda

Mal wieder was für mich zum Schmunzeln

Zitat von TSC Yoda

Werde vergnügt weiter mitlesen

bitte! ich schmunzle auch viel hier

bendejo · 21. Dezember 2012

Moinsen,

Zitat von MIKHITA

dann liegen alle plattenspieler konstrukteure mit ihren bemühungen an diesem punkt wohl falsch.

...aha! Dann hat LINN aber ein §"&%/$"§ Laufwerk immer noch im Programm. Das auch noch für minimum 2 Kg, ohne Arm, versteht sich! Ein Reibradler!?! Das seit meheren Jahrzehnten nahezu unverändert. Wieso das denn? Weil er so rumpelt und bedingt dadurch einen "schlechten" Klang mit vielen Nebengeräuschen hat?!

Und wenn Du schon solche "Tonarmexperimente" machst, empfehle ich den zweiten Tonarm nicht einfach auf einen Holzklotz (selbst wenn's Multiplex ist) zu montieren, sondern auf ein Marterial, welches die Bohrturmproduzenten benutzen (Billet Aluminium). Möglicherweise könnte es das Klangerlebnis eines 08/15 Jelco-Tonarms verfälschen. Des Weiteren würde mich interessieren, wie man z.B. ein Reibrad "überholt"? Ein Reibrad, welches leicht ausgehärtet ist, rumpelt logischerweise. Wie kann man das überholen?

Im Grunde kann man deiner Abhandlung kaum widersprechen, allerdings finde ich das Ganze doch aweng an den Haaren herbeigezogen. Deshalb fühlte ich mich bemüßigt, meinen Twelvetwentynine heute kurzfristig mal wieder zusätzlich an die Hauptanlage anzuschließen. Alles, was Du schreibst, kann ich in keiner Weise bestätigen!

NULL Rumpeln, null Nebengeräusche! Klanglich kaum Unterschiede zu 721, 731 Q und Yamaha PF 800. Obwohl alle selbstredend mit anderen Systemen laufen. Ich behaupte hier mal, es liegt an dem Pflege-/Erhaltungszustand des Drehers, sonst nix. Die Automatik hat m.E. soviel Einfluss auf den Klang, wie ein Äppler zu Handkäs mit Mucke. Haben Kai und Thomas ja schon abgehandelt.

Verstehen kann ich solche Experimentierfreude schon. Irgendwann werde ich mal einen 701 mit einem SME-Arm kombinieren (sofern heute nicht Majabedingt die Sch**sskugel untergeht), die Brocken sind hier und gut eingelagert.

Zitat von TSC Yoda

Oha...

Mal wieder was für mich zum Schmunzeln

...ging nicht mehr! Oder doch? Eher nicht!

Gruß Achim

tomtom · 21. Dezember 2012

Zitat von MIKHITA

aber wenn weder teller noch reibrad drehen kann es doch keine lagergeräusche geben.

Soweit richtig,

Zitat von MIKHITA

so testet man nur motor - arm.

nein, Du hast beim Abtastvorgang, Motor -> Arm und Motor -> Plattenteller -> Arm, parallel als wirkenden Einfluss auf den Klang. Die Summe beider Faktoren beeinflussen letztendlich den Klang.

Wenn Du nur die Qualität des Arms testen willst (absolut?), musst Du den hier relevanten Störfaktor Motor -> Plattenteller neben Motor -> Arm auch ausschliessen.

Im Grunde sind solche eher philosophischen Betrachtungen müssig, was ist wenn der Arm vom 1229 auf das möglicherweise eher schwächelnde Wechslerlaufwerk des 1229 optimiert wurde? Taugt der Arm dann nix (absolut betrachtet?). Oder doch, in Bezug auf die gegebenen Vorgaben, ein Platten Wechsler mit Treibrad Antrieb und bestmöglichem Klang?

Viele Grüsse, Thomas

MIKHITA · 21. Dezember 2012

Danke weiterhin für Kommentare, ich versuche die Konstruktiven zu verwerten.

Ich hab nochmal gehört und verglichen. Es ist nicht so, dass der 1229 schlecht klingt. Aber wenn ich den Thorens TD 160 mit SME 3009 imp s2 höre ist das deutlich besser. Dagegen klingt der Dual eben etwas flach. Es fehlt an Offenheit im Klang und Räumlichleit.
Nun hatte ich deshalb den 1229 schon aufgegeben, bis ich eben den externen Arm, einen "0/8/15 Jelco", angeschlossen habe.
Er beweist mir, dass es eben nicht am Laufwerk liegt. So stellt sich auch nicht die Frage, ob das Laufwerk optimal gewartet ist. Ich denke Motor und Tellerlagen sind sehr gut, das Lager des Treibrades ist die Schwachstelle hier. Es läuft einfach nicht ruhig. Aber wie gesagt, das stört den externen Arm nicht!
Der 1229 Arm ist leichtgängig in den Lagern, mit Auflagekraft auf 0 bewegt er sich bei AS 0.5 bereits zurück. Die Innnekabel haben Durchgang, Kontakte gereinigt, das original Tonarmkabel ist auf Cinch umgebaut. Er tastet sauber ab, keine Verzerrungen, nichts Auffälliges hier.
Nun schreiben viele der 1229 sei fantastisch, ich habe Vergleiche gefunden mit wesentlich besseren Plattenspielern als meinem Thorens.
Entweder ich habe was übersehen oder meiner ist eine schlechte Ausnahme, keine Ahnung.
Aus meiner Sicht, mit dem mir zur Verfügung stehenden 1229, lautet mein Fazit:
Das Laufwerk ist unterschätzt, der Tonarm überschätzt.

Und bitte fangt jetzt nicht wieder mit der Automatik an...

Bepone · 21. Dezember 2012

Hallo,

hast du auch beachtet, dass zu verschiedenen Tonarmen nur Systeme best. Nadelnachgiebigkeit passen? Ist das System zu hart oder zu weich aufgehängt, kann es nicht alles ausspielen, was es hat. Vor allem, wenn es zu hart ist bzw. der Tonarm zu leicht.

Gruß
Benjamin

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