Laufwerksgeräusch beim Dual CS 1219

Hi Axel !

Zitat von Bufaxo

Also Peter - was du da so aus dem "Ärmel" schüttelst ist nicht ohne

Deine ausführlichen Erleuterungen sind wirklich super interessant und informativ!!!

Ich weiß auch nicht alles, aber ich bin über 50 und habe mit 15 mit HiFi und Stereo angefangen.
Und ich bin halt Techniker und versuche gern, den Dingen auf den Grund zu gehen.

Zitat von Bufaxo

Mir ist eingefallen, dass ich mal sog Fließfett besorgt habe. Es wird

gerne in Getrieben von z.B. Bohrmaschinen verwendet (dafür hab ich es gekauft).

Das könnte ein interessantes Mittelding für das Tellerlager sein (derzeit Motoröl).

Jedenfalls dürfte es bessere Dämpfungseigenschaften haben.

Motoröle sind eigentlich darauf gezüchtet, in weiten Temperaturbereichen dünnflüssig zu bleiben, damit sie durch den Druck der Ölpumpe überall hingelangen um sich dort zu verteilen. Bei Schmieren und Fließfetten ist es im Grunde umgekehrt: die sollen unter allen Betriebsbedingungen etwas zäher und an Ort und Stelle bleiben.

Zitat von Bufaxo

Tellerbuchse mach ich mit Sägekettenöl - ist ja ein Haftöl.

Ja. Da geht es darum, daß der Schmierfim der Gravitation widersteht und an der senkrechten Wand der Tellerachse kleben bleibt.

Zitat von Bufaxo

Ich habe neben einem NOS M44G mit NOS Nadel auch

M55E`s mit NOS Nadel da. Konnte das M55E noch nie testen und es gibt darüber so

gut wie keine Berichte über dessen Klang. Habt ihr klangliche Erfahrungen damit? Es ist

nicht mal im Buch von Norbert drinn (warum eigentlich?).

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Das M55E wurde m.W. bei Dual nie verbaut.

Es ist auch wieder ein Ableger der M44-Familie (630 Ohm Spulenwiderstand / 720 mH Induktivität). Mit 6.6 - später - 6.2 mV / 1KHz bei 5 cm/s ist es ein mittellautes System. Das M44E macht hier 9.3 / 9.5 mV.
Das System wurde nur mit einer elliptischen ("Bi-Radial") Nadel angeboten. Die hat eine schmale 5 x 18 µ Verrundung und ist - je nach Katalog - mit 0.75 - 1.75 oder 0.75 bis 2.00p Auflagekraft angegeben. An "unseren" Armen würde ich 1.25 - 1.50p als guten Mittelwert zum Einspielen ansehen. In der Shure-Positionierung würde ich annehmen, daß es sich dabei um ein Umsteigersystem auf elliptische Nadeln handelt. Das N44E ist ein Standard 10 x 18µ empfohlen für .75 - 4.0p.
In der Hierarchie gab es darunter noch das M31 / M32 mit elliptischen Nadeln, wobei das M31 das "low tracking" mit 1 - 2p und das M32 als "high tracking" mit 2.5 - 5p Auflagekraft als Einsteigersysteme angeboten wurden. Die waren mit 10 bzw. 9mV auch recht laut.

(Die meisten Angaben habe ich aus alten Shure Katalogen. Im Netz geistern einige herum, u.A. die von 1968 / 1976 und 1978.)

Wenn Du ein altes originales M55E hast, wirst Du das ein Dutzend Plattenseiten lang "einlaufen" lassen müssen. Schätzungsweise ist nach der langen Lagerzeit die Gummilagerung des Cantilever etwas verhärtet. Das macht sich inbesondere in der Tiefenwidergabe bemerkbar. Es wird am Anfang etwas flach klingen.

.

Hi Peter!

ad) M55E

Zitat von wacholder

Das M55E wurde m.W. bei Dual nie verbaut.

Das war mir in der Form nicht klar erklärt aber warum es bei Norbert im Buch
nicht angeführt ist ...
Passen wird es nehm ich an natürlcih auf die eher schwereren Arme
speziell vom 1019er und 1016 auf welchen ja auch das M44G
original verbaut war.

Ich bin wirklich gespannt wie es klingen wird ...
Es wurde ja dann in der 1019er Baureihe vom
M75 abgelöst ... Kann man daraus schließen, dass
hier das M75 klanglich die Nase vorn hat?

Zitat von wacholder

Wenn Du ein altes originales M55E hast, wirst Du das ein Dutzend Plattenseiten lang "einlaufen" lassen müssen. Schätzungsweise ist nach der langen Lagerzeit die Gummilagerung des Cantilever etwas verhärtet. Das macht sich inbesondere in der Tiefenwidergabe bemerkbar. Es wird am Anfang etwas flach klingen.

Super - Danke für den Tip.
Ich hab drei Systeme und 2 Nadeln hier alles noch nie gelaufen
absolut original .
Werd sie wenn es so weit ist ordentliche einspielen!

So nun zurück zum 1219er.
Mir ist es gelungen meine Drehbank wieder flott zu bekommen
und werde morgen die Ankerwelle abdrehen und polieren.
Stelle auch Fotos ein und bin gespannt was ihr zu der eingelaufenen Welle
sagt - bzw. was ihr meint wie so was auf einem doch weichen Lagerspiegel
passieren kann ...

Hoffe, dass es dann mit dem Motor passt denn mehr denk ich kann
ich nimmer optimieren.

DANK und Gruß
AXEL

Hi Axel !

Zitat von Bufaxo

Passen wird es nehm ich an natürlcih auf die eher schwereren Arme
speziell vom 1019er und 1016 auf welchen ja auch das M44G
original verbaut war.

Denke ich mal. Ja.
Es steht im 1968er Shure Katalog mit einer Compliance von 25 drin. Das ist in etwa, was man vom M75 oder M44 gewohnt ist.

Zitat von Bufaxo

Ich bin wirklich gespannt wie es klingen wird ...
Es wurde ja dann in der 1019er Baureihe vom
M75 abgelöst ... Kann man daraus schließen, dass
hier das M75 klanglich die Nase vorn hat?

Nein, nicht notwendigerweise.
Das M75 hat ein paar technische Änderungen gegenüber dem Vorgänger M44 bekommen. Die Nadeln sind mal wieder neu gemischt und verteilt worden und es wurde halt ein Standardsystem im Mittelfeld. Klanglich hat sich im Vergleich zum N44 fast nichts geändert. Wenn man sich die Mühe gemacht hat, eine M75-Nadel ins M44 zu stecken und es neu zu balancieren, hat man keinen Unterschied rausgehört. Das gilt im gleichen Maß für das M91, was zwar vom V15-Typ2 abgeleitet sein soll, aber das betrifft in erster Linie nur interne Details. Generatorseitig gehört es zur M44-Familie.

Die M75 haben mit der Type-2-Serie nochmal ein paar Verbesserungen gekriegt (Snap Down Stylus Guard und ein paar fertigungsbedingte Änderungen). Klanglich hat sich da auch nichts getan.

Zitat von Bufaxo

Super - Danke für den Tip.
Ich hab drei Systeme und 2 Nadeln hier alles noch nie gelaufen
absolut original .

Da könnte man fast ein bißchen neidisch werden ....

Zitat von Bufaxo

So nun zurück zum 1219er.
Mir ist es gelungen meine Drehbank wieder flott zu bekommen
und werde morgen die Ankerwelle abdrehen und polieren.
Stelle auch Fotos ein und bin gespannt was ihr zu der eingelaufenen Welle
sagt - bzw. was ihr meint wie so was auf einem doch weichen Lagerspiegel
passieren kann ...

Erstens ist der Lagerspiegel gar nicht so weich. Das ist ja Hartkupfer und der hat schon eine gehörige Oberflächenhärte.
Dann fehlte wahrscheinlich länger der Schmierfilm. Dadurch kommt es im ersten Schritt zum Einlaufen der Achse in den Lagerspiegel - die klassische "Delle im Blech". Dadurch vergrößert sich die Reibungsfläche und es kommt zu lokaler Erhitzung der beiden Bauteile ... die feinen Abriebpartikel wirken wie Schleifpaste - und da hast Du den Salat. Ich schätze auch, daß die Ankerwelle an sich nicht nochmal extra gehärtet ist, sonst wäre sie spöder und würde ggf. brechen. Also ist das im Grunde genommen ein recht elastisches Material, was als Abnutzungsschutz nur poliert worden ist und auf das Vorhandensein des Schmierstoffs und der glatten Oberflächen aufbaut.

.

Interessant

Zitat von wacholder

Nein, nicht notwendigerweise.

Das M75 hat ein paar technische Änderungen gegenüber dem Vorgänger M44 bekommen. Die Nadeln sind mal wieder neu gemischt und verteilt worden und es wurde halt ein Standardsystem im Mittelfeld. Klanglich hat sich im Vergleich zum N44 fast nichts geändert. Wenn man sich die Mühe gemacht hat, eine M75-Nadel ins M44 zu stecken und es neu zu balancieren, hat man keinen Unterschied rausgehört. Das gilt im gleichen Maß für das M91, was zwar vom V15-Typ2 abgeleitet sein soll, aber das betrifft in erster Linie nur interne Details. Generatorseitig gehört es zur M44-Familie.

Die M75 haben mit der Type-2-Serie nochmal ein paar Verbesserungen gekriegt (Snap Down Stylus Guard und ein paar fertigungsbedingte Änderungen). Klanglich hat sich da auch nichts getan.

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Dann ist sozusagen der größere Sprung in der Line mit dem 95er und dem V15III gekommen.

Zitat von wacholder

Da könnte man fast ein bißchen neidisch werden ....

Also da hatt ich wirklich mal Glück - die sind neben ein paar wirklichen
anderen Schätzen (trau ich mir gar nicht schreiben) bei einem Konvolutkauf
(bei dem ich doch echt kurz überlegt hab und es dadurch fast versemmelt hätte)
mitgekommen.
Der ältere Herr (ehemaliges HIHIGeschäft - die letzten Kellerschätze) hat dann nochmal
was zusammengesucht. So sind dann fast an die 50 Teile (Systeme und Nadeln) zusammengekommen
-zu einem echt beschämenden Preis ...
Ich habs anfänglich gar nicht richtig wertschätzen können ... is erst langsam gesickert...

LG
AXEL

Es ist wirklich toll, was Peter so an Fachwissen drauf hat! Ich lese deine Beiträge sehr gerne, weil man immer was lernen kann!

Das M44 ist einfach Spitze. Das MUSS an einen 1019. Was anderes gehört da nicht dran! Er bereitet mir seit Stunden wieder mal viel Spass!
Am 1219 wird ein M91 MG-D gefahren. Das muss so sein. Das geht nicht anders!

Zitat von sunyammer1111

Am 1219 wird ein M91 MG-D gefahren. Das muss so sein. Das geht nicht anders!

Das wird aber noch von einer N91ED getoppt!

Servus sunnyammer1111

Zitat von sunyammer1111

Das M44 ist einfach Spitze.

Huij da bin ich aber schon gespannt wie ein Pfitschipfeil wenn ich das
mal probieren kann (und dann erst das M55E)

Zitat von sunyammer1111

Am 1219 wird ein M91 MG-D gefahren. Das muss so sein. Das geht nicht anders!

OHhhhhh JAaaaaaa
Bei mir is es am 1219er ein M95G mit niegelnagelneuer (eingespielter) NOS N95EJ -
und das zieht dir die Socken aus!!!!!!!
EJ (0.4 x 0.7) - für mich im Klang ein tolles Mittelding zwischen spärisch und starke elliptisch
Nimmt aus beiden Welten das Beste mit udn klingt für mich optimal!

Zitat von sunyammer1111

Es ist wirklich toll, was Peter so an Fachwissen drauf hat! Ich lese deine Beiträge sehr gerne, weil man immer was lernen kann!

Dem gibt es aber schon garnix hinzuzufügen!!!!!!

Axel

So
Nun denk ich, dass ich fast alles getan hab was
den Bösen Onkel leiser machen kann ...
Hier die Schritte und ein paar Fotos!

ad) Motor
Also die Welle war wirklich übel eingefahren (Foto 1 -2).
Spiegel ebenso - den hab ich gereht und die Welle in der Drehbank
poliert (Foto 3) auch dann noch die restliche Achse. Alles gut geölt
und zusammengebaut.

ad) Tellerlager
Laufscheiben ein wenig poliert gereinigt, gefettet (Fließfett),
zusammengebaut.

ad) Tellerbuchse
Da hatte ich im Tellerlager wieder Messingabrieb aus der Buchse (Foto 4).
Einerseits ist auch hier die Achse etwas eingelaufen. Die hab ich sachte
poliert. Die Buchse selbst weist etliche Riefen (Foto 5) auf - hier dürfte in
der Vergangenheit mal irgendwelche scharfen Partikel eingebracht worden sein.
So gut es geht gereinigt und mit Haftöl versorgt.

ad) Treibrad
Hier hab ich ein wenig geschmirgelt, die Plastikscheibe auf der die Buchse läuft erneuert
(die alte war etwas eingelaufen) und die Achse mit Haftöl versorgt und zusammengebaut.

So und nun - was hat es gebracht:

ad)Tellerlager
ist ruhig!

ad) Tellerbuchse
hier hab ich noch minimale Laufgeräusche (gibt sich
ggf. wenn es sich besser einläuft)

ad) Reibrad
is eher noch auf der lauteren Seite
hier werd ich ggf. nochmals etwas schleifen und
versuchen das Ding zu "erweichen"

ad) Motor
das Sorgenkind - der schnurrt doch noch merklich (gut in ca. 40cm
Entfernung zu hören).
Generell hab ich mir im Vergleich dazu meinen 1218er und den PE3060er
angehorcht und die sind (obwohl teilweise noch nicht komplett gewartet)
absolut frei von Laufgeräuschen auch aus 5-10cm Nähe!
Hier weiß ich echt nicht weiter ....

Ich werde ihn einfach mal einge Zeit laufen lassen und schauen ob er sich
beruhigt ...
Ansonsten nehme ich seine lauten Eigenschaften einfach als Teil seiner Lebenshistorie hin
und akzeptiere sie als eine Eigenheit des "Bösen Onkels".

LG
AXEL

Hi,

das ist doch schon mal ein Fortschritt. Wenn ich mir ansehe wie eingelaufen die Achse war würde ich sagen, dass Du das maximale aus einem verhunzten Motor rausgeholt hast. Kann durchaus sein, dass er noch leiser wird wenn er ein paar Stunden gelaufen ist. Aber ich fürchte ganz perfekt wird der nicht mehr. Ein solche Abnutzung an der Motorwelle hab ich noch bei keinem Dual gesehn.

Aber ich würde mal sagen: Gute Arbeit

Grüße
Kai

Hallo Kai!

Ja ich war auch überrascht wie eingelaufen die Welle war ...
Ich vermute, dass hier auch der Buchsenabrieb aus dem Teller
seines beigetragen hat.

Zitat von tpl1011

Aber ich fürchte ganz perfekt wird der nicht mehr.

Ja damit hab ich mich auch schon abgefunden.

Zitat von tpl1011

Kann durchaus sein, dass er noch leiser wird wenn er ein paar Stunden gelaufen ist.

Das hab ich auch gehofft und es dürfte auch so kommen ...
Es scheint, dass der Motor schon ein wenig leiser wird - mal sehen!

LG
AXEL

Auch das Tellerlager muss sich nach einer "Ölung" kurz einlaufen, da sich das Öl verteilen muss!

Das Reibrad macht bei mir auch Geräusche, obwohl es gereinigt und neu geölt ist und sonst top in Ordnung ist!

Ich weiß es nicht, aber vermutlich war das schon so, als der Dreher neu ist und man sollte manches einfach so lassen wie es ist und zufrieden Musik hören oder sich nen DD holen. Der Sagt GARNIX!

Gruß Jan

Hallo Jan

Ja ja das passt schon - hab eh trotzdem meine Freude damit!
Dass es halt auch "geräuschfrei" bei Reibradlern gejen kann zeigen mir meine
beiden kleinen Pappenheimer eindrucksvoll ...

GRUß
AXEL

Hi !

Zitat von sunyammer1111

Das Reibrad macht bei mir auch Geräusche, obwohl es gereinigt und neu geölt ist und sonst top in Ordnung ist!

Da sind wir wieder bei den zwei Kategorien von Geräuschen, die ein Reibrad macht:
- Abrollgeräusch
- Lagergeräusch

Das Abrollgeräusch reduziert sich mit einer Verrundung der Lauffläche, wie bei einem Fahrradreifen. Mit mehr Luft schrumpft die Aufstandsfläche und das Geräusch wird kleiner. Im Urzustand ist das Profil leicht ballig.

Das Lagergeräusch vergrößert sich zwangsläufig über die Nutzungsdauer und überproportional mit dem Zeitraum, den das Lager trocken gelaufen ist. Dünnes Öl bringt da wenig. Schmiert zwar, dämpft aber nicht. Die Buchse läuft oben und unten übertrieben ausgedrückt trichterförmig aus und das Reibrad taumelt (etwas & minimal) in der Horizontalen - und das erzeugt je nach Belastung ein unregelmäßiges Schaben und Klopfen. Versucht doch an der Stelle mal ein dickeres, klebrigeres Öl.
Ich habe einem Aspiranten (1210 mit einer Million Umdrehungen auf dem Buckel) das Reibradlager mal mit dem klebrigen Sägekettenöl gefüllt. Zack - Ruhe war's. Trullert natürlich nicht mehr so locker auf der Achse herum, macht aber nichts. Dafür läuft es eindeutig ruhiger.

.

Danke für die Tips Peter!

- hab diesmal die Reibradbuchse schon mit Haftöl (Sägenkettenöl)
versorgt

Ich versuch es nochmals balliger auf der Drehbank zu schmirgeln- das geht es besser als
in engebautem Zustand (auch mit langsamer Drehzahl) denn ich denk wie du anmerkst,
dass es bei mir nicht (mehr) die Reibradbuchse ist sondern das Rad selbst.

LG und nochmals Danke
AXEL

Hi Axel !

Zitat von Bufaxo

denn ich denk wie du anmerkst,
dass es bei mir nicht (mehr) die Reibradbuchse ist sondern das Rad selbst.

Schau' dir mal das Reibrad bei Deinen "Ruhigläufern" an. Das Profil könnte als Muster dienen.

WIchtig ist natürlich auch, daß es wirklich rund ist und das wirst Du auf der Drehbank ganz klar besser hinkriegen, als unsereiner mit einer ordinären Ständerbohrmaschine. Da muß ich Dir auch nix zu erzählen von stabilem Werkzeugvortrieb etc.pp. - da bin ich sicher, daß Du das drauf hast. Brauche ich mir als Referenz nur die Motorachse angucken.

.

Naja, das abschmirgeln habe ich durch. Aber auch vorher war das Reibrad noch verrundet. Weich ist es auch. Wenn man es mit dem Finger an die Motorachse drückt, dann spürt man das poltern im Finger! Allerdings bei jedem Reibradler den ich hatte und habe!

Mit den Schmiermitteln kann man natürlich noch experimentieren. Ich hab meine Dreher immer nach der Wartungsanleitung behandelt!
Im 1019 habe ich das Tellerlager und die Tellerachse mit Lagerfett bestrichen und er läuft nur unwesentlich ruhiger! Dafür aber viel kürzer nach!

Soda mir hat es keine Ruhe gelassen!

War schmirgeln (Danke Peter für die Blumen ) - danach besser. Aber immer noch ein regelmäßiges
kommendes nicht durchgehendes Geräusch.
Da hab ich bemerkt, dass sich das untere Unterlegrad - hab mal ein
NOS aus durchsichtigem Material genommen (nicht die Klopapierrosanen).
Da war der Innendurchmesser zu groß und es hat mitgedreht ....
Danach wieder ein Neues in rosa.

Wieder besser aber noch nicht komplett ....

Dann hab ich bemerkt, dass sich der schon etwas ausgefranzte
obere Gummi-/Plastikring zum "Sichern" des Reibrades mitdreht und auch Lärm macht.
So den auch ersetzt (mitlerweile hab ich auch da den Trick herraußen
wie ich den ohne Werkzeug entfern) und nun
RR

-> REIBRADRUHE
Hurra die Gams

Hi,

zum Treibrad und seinem Lager; wenn das System Geräusche macht die über Lautsprecher hörbar sind stimmt was nicht.
Das Lager bekommt man i.d.R. wieder ruhig, mir ist jedenfalls noch kein irreparables Treibradlager untergekommen. Ordentlicheas Reinigen der Achse und der unteren Buchsenauflage vorausgesetzt ist das nicht mehr hörbar., der Verschleiß an dieser Stelle ist ja auch selbst nach 40 Jahren vernachlässigbar.
Beim passenden Schmiermittel gibt´s dazu mehr als genug Tips, das oft genannte Kettensägenöl würde ich aber nicht verwenden.
Das Zeug ist nicht langzeitresistent, wer mal eine Ölpumpe aus eine Kettensäge zerlegt hat die über ein Jahr gestanden hat weiss was ich meine, das Zeug verliert seine Viskosität schneller als man schauen kann und fängt übel an zu verkleben, die nächste Verharzung ist damit vorprogrammiert.
Ich verwende dazu grundzätzlich Wälzlagerfett, das bleibt auf der Achse und verklebt nicht.

Das Treibrad selber hat sehr oft eine Unwucht, die, auch noch so klein, dann immer hörbar ist.
Wenn es klopft, tockert oder sonst irgendein rythmisches Geräusch von sich gibt ist es nicht mehr rund und dann hilft nur Abdrehen bis es wieder rund ist oder einfach mal einen Fahrradschlauch drüberziehen, der dämpft so einiges weg.

Hast Du ein gleichmäßiges "Laufgeräusch" über die Lautsprecher ist das zu 90% der Motor oder das Tellerlager, Klopfen kommt vom Treibrad und seinem Lager.

Btw, das Tellerlager ist recht einfach konstruiert und hat grundzätzlich Spiel, dementsprechend kann man von dort keine Totenstille erwarten, aber doch soviel Ruhe dass das Lager nicht über die Boxen hörbar ist. Ein z.B. Thorenstellerlager ist dem eines 12er Dual überlegen, auch wenn Dual nach den Wechslern die Achse in einer Buchse laufen ließ, so richtig gut wurde das imho nie.

Beim 12er Tellerlager hilft Motoröl kurzfristig für super lange Lachlaufzeiten, mittelfristig verliert diese Art Schmierung recht schnell an Wirkung, langfristig läuft das Lager wieder trocken.
Lieber eine dämpfende Schmierung wie Lagerfett einbringen und lange Ruhe haben.
Peter hat´s ja schon recht deutlich gemacht.

Just my two cents

Das klingt sehr nach verhärtetem Reibrad mit Standplatten.
Ich würde das Reibrad mal abschleifen, dann sollte es schon deutlich ruhiger laufen. Dazu kann man das Rad am besten in das Bohrfutter eines Akkuschraubers einspannen (vorsichtig!!) und dann mit der Lauffläche auf einem Stück Schleifpapier drehen lassen. Dadurch wird die oberste, verhärtete Schicht und die platte Stelle abgeschliffen.
Rest: siehe vorhergehende Posts.

Gruß,
Kai