Dual CS701: Gebrochene Feder im Antiresonator ersetzen?

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    • Hallo Christoph & Co.,

      danke für die Rückmeldung.
      Ja, das mit der Position stimmt, jetzt habe ich es auch verstanden.
      Durch das Drehen kann man ja dann noch das Gewicht, welches im unteren Teil des "Käfigs" steckt verstellen und somit die Feineinstellung für die Tonarmjustage vornehmen.

      Diesen Schaumstoffring habe ich auch noch hier liegen, der sieht komischerweise aus wie neu. Allerdings weiß ich nicht wirklich, wie der dort hinein gehört? Über die Achse? Auf welche Seite?

      Ich habe mal versucht eine Frequenz zu bestimmen, aber das finde ich sehr schwierig... 5-6 Schwingungen/Sek? Auf die Angabe würde ich mich nicht verlassen.

      Danke und Grüße,
      Joey
      Meine Dreher
      - Dual 701
      - Dual 1219

      - PE2020

      - PE34

      - Lenco L75

    • Aber das ist doch genau das Problem, dass Du nicht weisst, wie stark die Feder federt. Oder habe ich da etwas falsch verstanden? Das wäre ja so, wie wenn ich das Tonarmrohr durch irgendein Rohr ersetzen würde. Das sieht dann auch so aus wie vorher, verhält sich aber doch unter Umständen ganz anders.

      Das ist in keiner Weise als Kritik zu verstehen. Ich bewundere Leute mich solchen handwerklichen Fähigkeiten. Falls es Dir einfach darum geht, dass Gewicht wieder schwabbeln (egal mit welcher Kadenz) zu lassen, dann ist das Ziel ja auch erreicht. Unter Umständen hast Du aber die ganze Sache sogar eher verschlimmbessert - niemand weiss genau, wie sich die Feder verhält und wie sie im Zusammenspiel mit Tonarm und Tonabnehmer funktioniert. Wohl deshalb wird im hier im Forum in der Regel auch empfohlen, das Schwabbel-Gewicht still zu legen.

      Noch zur Haltbarkeit der Federn: Ich habe einen 1249er, einen 701er und zwei 704er hier - und bei allen funktioniert die Feder noch gut.

      Viele Grüsse
      Marius
    • beetle-fan schrieb:

      Diesen Schaumstoffring habe ich auch noch hier liegen, der sieht komischerweise aus wie neu. Allerdings weiß ich nicht wirklich, wie der dort hinein gehört? Über die Achse? Auf welche Seite?
      Hallo Joey,

      so wie ich es verstehe, müßte der Schaumstoffring oben, zwischen dem einstellbaren Drehgewicht und dem wippenden „Schwabbelgewicht“ liegen und so das Letztere in der Bewegung dämpfen (denn sonst schwingt es ja ungebremst sehr lange nach, was sicher nicht gewollt ist). Wenn Du Dir mal bei dual.pytalhost.eu/701P/701P-09.jpg das Schnittbild unten rechts anschaust, dann scheint mir das hellgraue Teil links über der Feder der Schaumstoffring zu sein.

      beetle-fan schrieb:

      Ich habe mal versucht eine Frequenz zu bestimmen, aber das finde ich sehr schwierig... 5-6 Schwingungen/Sek? Auf die Angabe würde ich mich nicht verlassen.
      Die Frage ist, ob Du dabei „Halb“schwingungen oder ganze Perioden gezählt hast. Man vertut sich da erfahrungsgemäß immer schnell … Am besten, Du hast eine Uhr mit lautem Sekundenzeigerticken, stößt das Gewicht leicht an und zählst dabei nur, wie oft das Teil innerhalb einer Sekunde OBEN ist. Die Größenordnung, die Du genannt hast, könnte meines Erachtens für beides (Halb- und Ganzschwingungen) passen … :)

      Viele Grüße
      Christoph
    • rotoro schrieb:

      Noch zur Haltbarkeit der Federn: Ich habe einen 1249er, einen 701er und zwei 704er hier - und bei allen funktioniert die Feder noch gut.
      Hallo Marius,

      oh – Du hast echt noch einen original funktionierenden Antiresonator?! – Mit dieser Aussage wärest Du natürlich nun prädestiniert, die „Schwabbelfrequenz“ für das Forum zu ermitteln … :D
      Sehr vorsichtig natürlich nur, da natürlich niemand will, daß sich die noch gute Funktion bei Dir ändert. ;)
      Aber könntest Du Dein Chassis (am besten bei gesichertem Tonarm) vielleicht mal vorsichtig leicht rhythmisch auf und niederdrücken und dabei schauen, mit welcher Frequenz dann der „Antiresonator“ schwingt?
      Wie ich schon zu Joey gesagt hatte, nur „von oberem Totpunkt zu oberem Totpunkt“ zählen – falls das so möglich ist – oder, am allerbesten: Das Ganze mit einer Digicam filmen, falls Du eine zur Verfügung hast; der Film sollte ja dann die nötigen Zeitmarken bei der Betrachtung der Einzelbilder haben … :)
      Wenn Dir das möglich wäre, wäre das echt eine große Hilfe, denn hier tappen ja im Grunde alle im Dunkeln, wie nun die korrekte Frequenz sein muß …

      Viele Grüße
      Christoph
    • tonga schrieb:

      Aber könntest Du Dein Chassis (am besten bei gesichertem Tonarm) vielleicht mal vorsichtig leicht rhythmisch auf und niederdrücken und dabei schauen, mit welcher Frequenz dann der „Antiresonator“ schwingt?

      ... oder, am allerbesten: Das Ganze mit einer Digicam filmen, falls Du eine zur Verfügung hast; der Film sollte ja dann die nötigen Zeitmarken bei der Betrachtung der Einzelbilder haben …

      Hi Christoph,

      5Hz

      intakter Antiresonator vom 701

      man muss aber den richtigen Rhythmus finden, sonst schwingt er mit unter nur 2 bis 3 mal in der Sekunde.
      Ist ja auch Sinn der Sache, er soll ja auch nicht nachschwingen! Eben kein Eigenleben führen, sonst wird er zum Resonator. ;)

      Mit der Digicam aufgezeichnet, in Zeitlupe abgespielt und gezählt.

      Viele Grüsse, Thomas
      „back to the roots“
    • Hallo,

      wirklich eine super Arbeit, die du hier gemacht hast, Joey. Ich liebe es, wenn man beherzt zur Praxis schreitet. Klasse!

      Zur Frage des Schaumstoff-Ringes:
      Bei meinem Antiresonator hat der Ring die beiden Schenkel der Blattfeder verbunden (geklebt), war also praktisch wie eine Brücke über die Biegung gelegt. Kann mir auch vorstellen, dass er in dieser Position das Schwabbeln gut dämpft.


      Edit:
      @Thomas: 5Hz kommen mir vernünftig vor, danke für's Bestimmen!


      Gruß
      Benjamin
      Plattenspieler in Verwendung: *Dual 1019, 1219, 1229, 1249, 701 "MK1", 721* *Perpetuum Ebner 2020 L* *Kenwood KD3100* *Hitachi HT-500* *Elac 50H* *Philips 312 Electronic*
    • Das selbe Spielchen gerade mal mit dem AR vom 704 veranstaltet:

      8Hz

      der AR vom 704 ist besser bedämpft, den bekomme ich nicht zum nachschwingen. Kräftig angestossen nickt er einmal und steht wieder in Position.

      Der AR von meinem 701 schwingt wenn er kräftig angestossen wird bis zu 4 mal nach. Dazu muss aber der Käfig abgenommen sein. Im Käfig kann man ihn nur schwach anstossen ohne das er an den Käfig schlägt; dann schwingt er 1 bis 1,5 mal nach.

      Viele Grüsse, Thonmas
      „back to the roots“
    • tomtom schrieb:

      Der AR von meinem 701 schwingt wenn er kräftig angestossen wird bis zu 4 mal nach. Dazu muss aber der Käfig abgenommen sein. Im Käfig kann man ihn nur schwach anstossen ohne das er an den Käfig schlägt; dann schwingt er 1 bis 1,5 mal nach.
      Danke für Deine Meßwerte; damit kann man anscheinend was anfangen. :)
      Dann hat Joey es ja wohl frequenzmäßig schonmal ganz gut hinbekommen. – Offensichtlich hat Dual aber auch die Dämpfung recht genau berechnet, denn so wie Du es hier beschreibst, klingt es für mich recht stark nach dem „aperiodischen Grenzfall“, und genauso sollte sich eine Dämpfung ja auch verhalten … (nämlich, daß sie, wenn eine Schwingung auftaucht, diese – egal bei welcher Auslenkung – möglichst schnell wieder in die Ruhelage zurückführt).

      Viele Grüße
      Christoph
    • Guten Morgen zusammen,

      da waren meine 5Hz ja gar nicht schlecht ;)
      Den Schaumstoffring klebe ich dann nachher auch wieder ein. Soll ja alles seine Richtigkeit haben.
      Außer natürlich es meldet sich jemand, der die Dichte des Schaumstoffes gemessen hat und nun eine wissenschaftliche Begründung geben kann, warum der Schaumstoffring das Schwabbelverhalten und die Tonqualität dramatisch verschlechtert :D

      Nachdem ich dann gestern den AR wieder eingebaut habe, habe ich festgestellt, dass mein Tonarm lose ist - wohl ein bekanntes problem beim 701, wenn sich unten die Schraube löst und diese Klammer dann ebenfalls loste ist. Diese sorgt ja übrigens dafür, dass man das Gegengewicht nur in einer bestimmten Position (Kerbe unten) einschieben kann.

      Also habe ich "mal eben" den ganzen Sch*?# auseinandergebaut, inkl. "oh, wo kommen denn diese Mini-Metallkugeln her" und habe den Tonarm ordentlich befestigt. Auseinanderbauen geht fast noch, das zusammenfrickeln ist etwas .... nervenaufreibend. Anschließend schwingt der Tonarm dafür wieder umso besser. Kurze Frage an dieser Stelle: habt ihr die Kugellager mit etwas besonderem geschmiert oder nicht? Und ist es richtig, dass die Kugel da nur lose drinliegen und oben drauf diese Scheibe kommt? Das ist alles?

      Gut, jetzt konnte es also losgehen, die erste Plattenfahrt mit neuer AR-Feder ... Platte drauf, Tonarm rüber, alles läuft und hört sich normal an, Tonarm verhält sich so wie er soll aber kurz vor der ersten Rille knallt der Frosch :thumbup:

      Und ich Idiot hatte ganz stolz schon neue bestellt ... allerdings einen 0,47µF Kondensator --> viel zu groß.
      Also muss ich gleich nochmal los.

      Sobald der Dreher dann mal läuft, kann ich auch über das Spielverhalten mit meiner Nachbaulösung berichten.

      Viele Grüße,
      Joey
      Meine Dreher
      - Dual 701
      - Dual 1219

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      - PE34

      - Lenco L75

    • Hallo,

      habe heute nachgeschaut: Dass Blatt, dass ich aus der Fühlerlehre genommen habe, ist 0,1mm dick. Damit funktioniert der AR soweit, das Gewicht hängt jedoch etwas.

      @Joey: Die Kugellager vom Tonarm werden nicht geschmiert, da Schmierstoff den Staub nur bindet und das Lager dann nicht mehr ordentlich funktioniert.
      Normalerweise sitzt die Deckscheibe aber fest und die Kugeln fallen nicht einfach so raus.


      Gruß
      Benjamin
      Plattenspieler in Verwendung: *Dual 1019, 1219, 1229, 1249, 701 "MK1", 721* *Perpetuum Ebner 2020 L* *Kenwood KD3100* *Hitachi HT-500* *Elac 50H* *Philips 312 Electronic*
    • Hallo!
      Eine tolle Anleitung, Respekt!
      Auch bei meinem 701 ist diese Feder gebrochen.
      Aber ist es nicht so, dass die Schwingung hierbei nur in der vertikalen Richtung gedämpft wird,
      da die Feder sich nur rauf und runter bewegen kann?
      Wäre eine "rundum-Dämpfung" nicht besser? Vielleicht mit Spiralfeder?
    • heathkit schrieb:

      Wäre eine "rundum-Dämpfung" nicht besser? Vielleicht mit Spiralfeder?
      Naja, das würde das gesamte Gebilde aber auch noch etwas wackliger und instabiler machen. Die meisten Störungen spielen sich ja vor allem in vertikaler Richtung ab (z.b. Trittschall, Höhenschlag der Platte, möglicherweise auch Einkopplung von starken Bässen in die Platte …).
      Eine „Seitwärts-Dämpfung“ bräuchtest Du dagegen nur, wenn Du entweder regelmäßig Platten abspielst, bei denen das Loch nicht in der Mitte ist, oder wenn Du häufig seitlich gegen den Dreher stößst. Aber das erste dürfte so gut wie nie vorkommen und das zweite sollte man sich einfach auf Dauer abgewöhnen … ;)

      Viele Grüße
      Christoph
    • tonga schrieb:

      Zitat von »heathkit«

      Eine „Seitwärts-Dämpfung“ bräuchtest Du dagegen nur, wenn Du entweder regelmäßig Platten abspielst, bei denen das Loch nicht in der Mitte ist, oder wenn Du häufig seitlich gegen den Dreher stößst. Aber das erste dürfte so gut wie nie vorkommen und das zweite sollte man sich einfach auf Dauer abgewöhnen … ;)


      Die Seitwärtsbewegung bei einer nicht zentrierten Platte ist viiiiiel langsamer als die Resonanzfrequenz. Bei 33 sind das 0,55 Hz. Das hat nicht damit zu tun.
      Ich habe aber schon einmal ein regelrechtes Schlingern der Nadel gesehen. Das kommt von unterschiedlichen Reibungswerten in der Rille in Verbindung mit einem Radialtonarm. Das war zwar bei einem 1224 mit Shure M75, Anfang einer LP, dürfte aber bei anderen Kombinationen ähnlich sein.

      Es gibt doch auch diesen "Tuning-anti-Resonator". Was verstellt sich denn da intern? Wirkt der auch nur vertikal?

      Gruß
      Chris

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von heathkit ()

    • Hallo zusammen,

      @ Benjamin: Die Wahrheit liegt dann wahrscheinlich irgendwo zwischen 0,1mm und 0,15mm.

      Ich konnte gestern mal einen Extrem-Test machen, da eine neu erworbene Platte so verbogen ist, dass sie aussieht wie ein Buckelpiste. Damit werde ich demnächst mal den Backofen-Plättungstest machen.

      Die Platte ist wirklich an verschiedenen Stellen stark verbogen. Ich habe dann den Dreher trotzdem mal laufen lassen.
      Das Sound-Ergebnis war trotz der Buckepiste erstaunlich gut. Kein eiern oder sonstige Verzerrungen.
      Hier musste der AR wirkliche Arbeit leiste, so oft wie das pro Umdrehung rauf und runter ging.

      Ich würde also jetzt rein subjektiv sagen, dass vertikale Schwingungen gut abgefangen werden.

      Viele Grüße,

      Joey
      Meine Dreher
      - Dual 701
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      - Lenco L75

    • Hallo alle zusammen,

      ich lese ebenfalls schon länger in diesem Forum mit, bin richtig "krank" (also infiziert und zu 100% zum Ausbruch gekommen) und habe eine recht umfangreiche Sammlung durch alle möglichen Fabrikate und Modelle.

      Im Moment sitze ich ebenfalls vor den Einzelteilen des ARs eines 701ers (und nicht nur diesen - der 701er ist momentan bis auf die letzte Schraube zerlegt und wird restauriert) und bin bei der einschlägigen Netzsuche auf diesen Thread gestoßen.

      Der zerstörte AR ist wohl auf die mangelhafte Versandverpackung des ehemaligen Eigentümers zurückzuführen (genau wie die Haube, die ladenneu aussah und leider massiv zersplittert ankam) ;( :cursing:

      Die Feder des AR ist an der wohl üblichen, neuralgischten Stelle am Übergang in die Achsenaufnahme zerbröselt.
      Mein Exemplar ist bläulich gefärbt (eben wie Fühlerblattlehren), leicht angerostet, magnetisch und eben extrem spröde. Die Materialfrage scheint wohl bestätigt.
      Der kleine Dämpfungs-Schaumstoffring (auf einer Seite klebend beschichtet) liegt diagonal oberhalb der Biegung der Feder, die Druckstellen lassen darauf schließen.

      Für mich scheint die kleine Madenschraube im Gewicht, die wohl für die Federvorspannung sorgen soll, der Auslöser allen Übels zu sein.
      Bei diesem 701er war sie nämlich sehr weit eingedreht - wie bei einem anderen 704er, der ebenfalls mit zerbröselter Feder hier ankam.
      Die früheren Besitzer scheinen da mit wenig Feingefühl vorgegangen zu sein und haben das Gewicht natürlich auch nicht fixiert - dafür wäre das Gewinde der Madenschraube ja mit vorgesehen. Und auf dem Transportweg genügt dann offensichtlich der geringste Stoß.
      Bei pfleglich behandelten Modellen ist die Feder in Ordnung - ich habe auch noch einen intakten 701er, 704er und 721er in meiner Sammlung.

      @ Christoph:
      Ich wäre auf jeden Fall mit von der Partie, sollte eine Nachfertigung als Kleinserie möglich sein.
      Man ist ja nicht nur Jäger, sondern auch Sammler - ich habe hier bei mir z.B. auch einen großen Vorrat an passenden Zahnriemen für die Antiskating-Verstellung des Tonarms beim CEC-Spieler BD-7000. Das nur am Rande, falls hier auch jemand "fremdgeht" ... ;)

      Auch wenn dann die Federsteifigkeit vielleicht nicht zu 100% getroffen wird - der Hauptkäfig des AR mit dem inneren Gewicht ist ja am Übergang auf die Gegengewichts-Achse nochmal in diesem dünnen Gummiring gelagert.
      Der verändert über 4 Jahrzehnte bestimmt auch seinen Dämpfungswert, so dass hier auch ebenfalls eine Veränderung eintritt.
      Und über die Vorspannung der Feder anhand der kleinen Madenschraube kann man ja auch nochmal Einfluss nehmen.

      @ Joey
      Vielen Dank auch von mir für die tolle Anleitung.

      Unabhängig von einer eventuellen Nachfertigung werde ich mich dann wohl auch mal dransetzen - ob Feder- oder feste Lösung lass ich für mich mal offen.

      @ alle
      Vielen Dank überhaupt einmal an dieser Stelle für alle Beiträge, die mir schon so oft geholfen haben.


      Viele Grüße und weiterhin allen viel Spass an unserem tollen Hobby,

      Andreas
    • Federstahl in der Bucht mit der Stärke 0,15 gekauft. Dremel ausgepackt, Trennscheibe drauf und losgelegt. Am Schluss noch ein Loch gebohrt und gebogen. Der Anti wackelt wieder. Ansonsten an die Anleitung gehalten.

      INOX Edelstahlblech Federstahl Edelstahlfolie 200x10x 0,15mm

      Danke für den Tipp.