Umbau auf RCA-Stecker prüfen DUAL 621

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    • Umbau auf RCA-Stecker prüfen DUAL 621

      Hallo Dualisten,

      Vor kurzem hat sich mein Lautsprecher infolge eines fiesen Tones gehimmelt. Dabei war der Verstärker auf kleiner Lautstärke (ca. 1 bis 2 Striche auf der Einteilung) mehrere Stunden eingeschaltet, als ein in der Tonlage ansteigendes Geräusch zu vernehmen war. Es ähnelte einem Pfeifen, z. B. wenn man die Luft aus einem Ballon pfeifen läßt, klang dabei aber deutlich elektronisch. Die Lautstärke läßt sich als normale Zimmerlautstärke beschreiben. Es schien zwischen den Kanälen zu wandern bzw. auf beiden Kanälen aufzutreten. Es wurde von einem rythmischen Tiefton begleitet. Beide Töne endeten in einem „plop“. Der Ton dauerte ca 30 Sekunden. Ein sofortiges Reduzieren der Lautstärke am Regler brachte keine Veränderung, auch ein Umschalten des Eingangkanals änderte weder Tonlage noch –lautstärke. Als der Ton begann war der Phonokanal als Eingang gewählt, es wurde aber keine Musik wiedergegeben.

      Den Lautsprecher und den Verstärker habe ich daraufhin zum Service geschickt. Der Verstärker ist nicht defekt. Beim Lautsprecher war der Tief-/Mitteltöner fest. 8| ?(
      Der Servicemensch hat die Vermutung, dass es sich um eine NF-Störung gehandelt hat, die durch den Plattenspieler in den Verstärker kam und sich dort aufgeschaukelt hat. Ein Forianer im AAA sagt, dass es an einer kurzzeitig gelösten Masseverbindung liegen könnte.

      Nun will ich das mal an meinem 621 überprüfen.
      Der Vorbesitzer hat ihn von DIN auf RCA-Stecker umgebaut oder umbauen lassen. Schaue ich in die Service-Anleitung (vom 622) sehe ich, das bei einer RCA-Ausführung auch ein Massekabel vorgesehen ist. Bei meinem ist allerdings keine Masseleitung vorhanden (was vielleicht schon die Ursache ist). :S

      Deshalb würde ich die bisherige Verkabelung vom Headshell zum Kurzschließer überprüfen, in dem ich sie auf Durchgang prüfe und die Kontakte mal reinige. Die Verkabelung vom Kurzschließer zu den Steckern würde ich gerne gegen eine mit Masseleitung tauschen, denn ich habe den Verdacht, dass die Änderungen des Vorbesitzers lediglich am Stecker ausgeführt wurden, und nicht am Kurzschließer.

      Welches Kabel ist empfehlenswert?
      Worauf muss ich achten? Ich habe selber keine Löterfahrung, aber fachkundige Hände stehen mir zur Seite und ich möchte es lernen.
      Was kann diese NF-Störung noch ausgelöst haben?

      Danke im Voraus!
      Beste Grüße, Ratzi

      "Musik drückt das aus, was nicht gesagt werden kann und worüber zu schweigen unmöglich ist."
      Victor Hugo
    • Hi !

      Ratzi schrieb:

      Der Servicemensch hat die Vermutung, dass es sich um eine NF-Störung gehandelt hat, die durch den Plattenspieler in den Verstärker kam und sich dort aufgeschaukelt hat. Ein Forianer im AAA sagt, dass es an einer kurzzeitig gelösten Masseverbindung liegen könnte.
      Das sind beides nur Vermutungen.

      Wenn Du schreibst, daß das Umschalten auf einen anderen Eingang an dem Störsignal nichts geändert hat, ist die Mutmaßung mit dem Plattenspieler schon mal hinfällig.
      Wenn sich die Masseverbindung löst (die Dein Dreher in der Form sowieso nicht hat) gibt es einen soliden Brumm, der aber über Eingangswechsel bzw. Lautstärke auf Null drehen beeinflußt / abgeschaltet wird.

      Also: beides Mist-Mutmaßungen.

      Für mich klingt Deine Beschreibung des Störsignals nach einem Schwingen des Endverstärkers. Darauf deutet, daß weder Eingangswechsel noch Drehen am Lautstärkeregler irgendwas verändert haben - also lag der ganze Krempel *vor* der Quelle der Störung. Und das ist die Endstufe.

      Eine Möglichkeit, die man in Betracht ziehen sollte, ist, daß der Mitteltöner nicht *durch* das Störsignal verheizt wurde, sondern schon durchgebrannt war und die Störung *verursacht* hat. Dann greift die u.U. vorhandene elektronische Schutzschaltung der Endstufe und die kann durchaus ein niederfrequentes Schwingen als Folge haben.

      Kommen wir nun zum Dreher.
      Ein normgerechter Umbau auf Chinch bedeutet eine vollständige Trennung von Signal- und Schirmmassen am Kurzschließer.
      Die Koaxkabel des Signalkabels führen dabei am Außenleiter nur die jeweilige Signalmasse eines Kanals (L oder R), sind untereinander nicht verbunden. Die Schirmung (Gehäusemasse) wird ausschließlich durch das zusätzliche dünne, schwarze Erdungskabel an den Verstärker geführt.

      Es war (und ist) nicht unüblich, den DIN-Stecker einfach abzuschneiden, die Kabelenden aufzudröseln und dort Chinchstecker anzulöten. In dem Fall laufen beide Signalmassen auf beiden Leitungen mit und bilden gleichzeitig die Schirmmasse (Geräte- / Gehäusemasse). Den meisten Verstärkern macht das nichts aus, solange alle Leitungen sauber miteinander verbunden sind. DIN kennt nur "Masse" - eine Unterteilung nach Signalmasse und Gehäusemasse wird nicht vorgenommen. In der Regel ist damit auch noch die Erdung (aus der Stromversorgung) verbunden. Alles kein Problem, außer, daß Netzstörungen / Schalterknacken über diese gemeinsame Masse zwischen allen Geräten übertragen werden und daß es (manchmal) unerklärliche Brummstörungen durch doppelte Masseführungen geben kann.

      Für eine normgerechte Umrüstung müssen am Kurzschließer im Dreher die Brücken zwischen den Außenleitern der Koaxkabel (Signalmasse) und die Verbindung von dort zum Gehäuse (Schirmmasse) aufgetrennt werden.
      Für meine privaten Umbauten nehme ich immer ein 2 Meter Kabel von HAMA (das dunkelblaue mit den vergoldeten Steckern), trenne das in der Mitte durch und habe Material für zwei Dreher. Das Zusatzkabel ist ein normales Litzenkabel, ca. 0.5 qmm Querschnitt an das am Ende ein Gabelkontakt oder notfalls eine Ringöse angelötet wird. Das ist zwar alles noch nicht High End, aber ich sehe auch nicht ein, warum ich 40 Euro für einen Meter "Voodookabel" mit nicht näher spezifizierten Vorteilen kaufen soll, nur weil der Verkäufer meint, daß es "besser klingt". Ein Kabel klingt nicht. Das darf es nicht. Es darf auch nicht mehr wie nötig dämpfen. Der Tonabnehmer klingt eventuell oder die Boxen, der Rest hat gefälligst neutral zu sein - und Kupfer ist Kupfer, ob der nun von Arbeitssklaven aus China stammt oder in Niederbayern von 60-jährigen Jungfrauen von Hand in Form gedengelt wird.
      (Nur dafür zahle ich nicht extra ...)

      .
      Peter aus dem Lipperland
      Resterampe: mcamafia.de/lagerverkauf.htm

      Solo mio, vendro unscrupuloso, custombres sansaclu.
    • Hallo Peter,

      danke für deine ausführliche Antwort.

      wacholder schrieb:

      Wenn Du schreibst, daß das Umschalten auf einen anderen Eingang an dem Störsignal nichts geändert hat, ist die Mutmaßung mit dem Plattenspieler schon mal hinfällig.
      Wenn sich die Masseverbindung löst (die Dein Dreher in der Form sowieso nicht hat) gibt es einen soliden Brumm, der aber über Eingangswechsel bzw. Lautstärke auf Null drehen beeinflußt / abgeschaltet wird.

      Also: beides Mist-Mutmaßungen.
      Dieser Gedanke kam mir auch schon. Jedoch schwimme ich bei dieser Thematik mit meinem Wissen an der Oberfläche, so dass ich nur vermuten kann.

      wacholder schrieb:

      Eine Möglichkeit, die man in Betracht ziehen sollte, ist, daß der Mitteltöner nicht *durch* das Störsignal verheizt wurde, sondern schon durchgebrannt war und die Störung *verursacht* hat. Dann greift die u.U. vorhandene elektronische Schutzschaltung der Endstufe und die kann durchaus ein niederfrequentes Schwingen als Folge haben.
      Dieser Gedanke kam mir allerdings noch nicht.

      wacholder schrieb:

      Es war (und ist) nicht unüblich, den DIN-Stecker einfach abzuschneiden, die Kabelenden aufzudröseln und dort Chinchstecker anzulöten.
      Ich denke, genau so hat es der Vorbesitzer gemacht.

      wacholder schrieb:

      Für eine normgerechte Umrüstung müssen am Kurzschließer im Dreher die Brücken zwischen den Außenleitern der Koaxkabel (Signalmasse) und die Verbindung von dort zum Gehäuse (Schirmmasse) aufgetrennt werden.
      Für meine privaten Umbauten nehme ich immer ein 2 Meter Kabel von HAMA (das dunkelblaue mit den vergoldeten Steckern), trenne das in der Mitte durch und habe Material für zwei Dreher. Das Zusatzkabel ist ein normales Litzenkabel, ca. 0.5 qmm Querschnitt an das am Ende ein Gabelkontakt oder notfalls eine Ringöse angelötet wird. [...] Ein Kabel klingt nicht. Das darf es nicht. Es darf auch nicht mehr wie nötig dämpfen. Der Tonabnehmer klingt eventuell oder die Boxen, der Rest hat gefälligst neutral zu sein - und Kupfer ist Kupfer, [...]
      Ein Kabel klingt nur wenn es auf den Boden fällt. ;)

      So ähnlich schwebt mir die Lösung auch vor, einfach eine normale Litze mit Gabelschuhen als Masseleiter und sonst ein normales Kabel. Danke für den Hinweis mit den Trennung von Signalmasse und Schirmmasse. Hab ich wieder etwas gelernt.

      Danke und beste Grüße
      Beste Grüße, Ratzi

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      Victor Hugo
    • Hi !

      Ratzi schrieb:

      Es war (und ist) nicht unüblich, den DIN-Stecker einfach abzuschneiden, die Kabelenden aufzudröseln und dort Chinchstecker anzulöten.

      Ich denke, genau so hat es der Vorbesitzer gemacht.
      Daran ist für sich genommen auch nichts verwerfliches, da bei *den meisten* Geräten die Massen irgendwo im Gerät doch wieder zusammenlaufen. Meist irgendwo in Netzteilnähe, wo sich dann auch die Massen der Stromversorgung und die Gehäuse-Erdung einfinden.
      Problematisch wird es, wenn der Verstärker symmetrisch-erdfreie Eingänge hat oder wenn es zwischen Gehäuse und Signalmasse noch eingefügte Widerstand / Kondensator Kombinationen gibt. Dann ist es durchaus möglich, daß es zu hartnäckigen Brummstörungen kommt, die sehr schwer zu lokalisieren und zu beheben sind.

      Auch "Teilweise" Umbauten von DIN auf Chinch und zurück sind oft ärgerlich, genauso wie Flickwerk, wo z.B. ein defekter Leiter in der Tonarm-Innenverkabelung durch Tauschen und Verbinden "repariert" wird. Da sind dann plötzlich beide Signalmassen wieder verbunden (weil sie über ein Kabel laufen müssen, weil eins gebrochen ist) und die Schirmung (das 5. Kabel im Arm) entweder am Tonarmkopf oder am Kurzschließer wieder mit der Signalmasse zusammengedröselt wurde.

      Ratzi schrieb:

      Ein Kabel klingt nur wenn es auf den Boden fällt. ;)
      "Klitteradoms", um es mit Donald Duck zu sagen ...

      Ratzi schrieb:

      So ähnlich schwebt mir die Lösung auch vor, einfach eine normale Litze mit Gabelschuhen als Masseleiter und sonst ein normales Kabel. Danke für den Hinweis mit den Trennung von Signalmasse und Schirmmasse. Hab ich wieder etwas gelernt.
      Bitte sehr. Gern geschehen.
      Wir tauschen hier gerne Wissen und Vorurteile aus ... :D

      Zum Glück ist das hier nicht so nervig, wie bei den "HiFi-Taliban" in anderen Foren. Hier gibt es oft ganz pragmatische Tips, wo sich bei denen der Magen umdrehen würde, weil das nicht "Hai-Endich" oder esoterisch genug ist. Hier läuft das eher nach dem Motto "Hauptsache geht wieder".

      .
      Peter aus dem Lipperland
      Resterampe: mcamafia.de/lagerverkauf.htm

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    • Hi !

      NormalZeit schrieb:

      Ich habe meine Umbauten mit diesem Cinchkabel aus der eBucht gemacht. Das reicht für zwei Dreher und das Massekabel mit Gabelschuh ist zwischen den beiden Signalleitungen mit "eingeschweisst".
      Danke - guter Tip.

      Das ist sogar nochmal ein ganzes Stück günstiger, als das HAMA-Kabel, was ich sonst nehme. Aber das gibt es halt "mal eben so zum mitnehmen" bei den großen Märkten.

      .
      Peter aus dem Lipperland
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    • NormalZeit schrieb:

      das Massekabel mit Gabelschuh ist zwischen den beiden Signalleitungen mit "eingeschweisst".
      Hallo,

      auch von mir Danke für den Tip. Genau so hab ich es mir vorgestellt und es spart mir den Weg in einen der blöden Elektromärkte.
      Beste Grüße, Ratzi

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      Victor Hugo
    • Guten Abend,

      also, ich habe jetzt mal ein Multimeter zur Hand genommen und den Dual auf den Rücken gelegt.
      Denn verschiedene Fachmänner sind der Meinung, das die Quelle allen Übels wohl doch die (Ton)Quelle ist, in diesem Fall also der Dual. Denn wenn die Schwingung einmal entstanden ist, muss sie nicht zwingend durch einen Wechsel des Eingangkanals unterbrochen werden.

      Im Anhang ein Foto des Kurzschließers, der meiner Meinung nach schon etwas vergammelt aussieht.

      Es besteht Kontakt zwischen Grün & Schwarz; Grün & Blau; Blau & Schwarz und wenn ich den Kurzschließer betätige auch zwischen rot & grün; blau & weiß. Also alles so wie es sich gehört, außer die Verbindung zwischen Gehäusemasse und Kanalmasse.
      Auch an den RCA-Steckern ist alles so wie es soll.

      Woran kann es liegen? Als das Phänomen auftrat war der Plattenspieler nicht in Betrieb, der Tonarm lag auf der Stütze und ich war nicht in der Nähe.

      In diesem Fall kann ja auch kein Strom über die Masse geflossen sein, z. B. von der Motorsteuerplatine oder dem Trafo, oder irre ich da?

      Des weiteren habe ich noch eine Frage zu dem Kondensator T3: der ist mit einem schimmernden Staub belegt und zeigt auf einer Seite eine Art Tropfen, der von fester Konsistenz ist. Gehört das so oder ist es ein Zeichen für den baldigen Tod?

      Danke für eure Hilfe!
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      Beste Grüße, Ratzi

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      Victor Hugo

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Ratzi ()

    • Hi !

      Ratzi schrieb:

      Es besteht Kontakt zwischen Grün & Schwarz; Grün & Blau; Blau & Schwarz und wenn ich den Kurzschließer betätige auch zwischen rot & grün; blau & weiß. Also alles so wie es sich gehört, außer die Verbindung zwischen Gehäusemasse und Kanalmasse.
      Also ein "Quick-Fix-DIN"-Umbau.

      Zum kompletten Trennen "nach RCA-Norm" mußt Du die Verbindungen am Kutzschließer zwischen Grün und Blau und weiter nach unten auf den Massekontakt (Lötöse) an der Befestigungsschraube - also zu schwarz - auftrennen. Das sind durchgesteckte Silberdrähte. Einfach wegknipsen.

      Ratzi schrieb:

      Woran kann es liegen? Als das Phänomen auftrat war der Plattenspieler nicht in Betrieb, der Tonarm lag auf der Stütze und ich war nicht in der Nähe.

      In diesem Fall kann ja auch kein Strom über die Masse geflossen sein, z. B. von der Motorsteuerplatine oder dem Trafo, oder irre ich da?
      Nach menschlichem Ermessen kann es das nicht.

      Tonabnehmerkreis und Motorsteuerung sind zwei vollkommen getrennte Sachen, die eigentlich nicht mal die Gehäusemasse gemeinsam haben. Soweit ich mich entsinne gibt es keinen Draht, der z.B. von der Trafoplatine runter aufs Gehäuse geht. Das wäre auch fatal, weil es die Schutzisolierung des Trafos im Kurzschlußfall unterlaufen würde. Das Gerät hat nur eine zweiadrige Netzschnur ohne Schutzleiter. Im Fehlerfall darf das Gehäuse nicht mit spannungsführenden Teilen in Berührung kommen - das würde es aber unter Umständen, wenn vom Trafo eine Verbindung ans Gehäuse bestünde.

      Dein Kurzschließer sieht in der Tat schon etwas angegammelt aus.
      Ein Besuch bei einem Autoteile-Händler, wie z.B. ATU bringt Dich in den Besitz eines "Glasfaser-Rostradierers". Das gibt es auch (etwas feiner) im Zeichentechnikbedarf - aber eben nicht immer. Der vom Autofredi ist etwas dicker, aber auch mit dem bekommt man die schwarzen Ablagerungen von den versilberten Schaltkontakten gut runter. Der Kurzschließer ist in der Mitte genietet. Diese Niete bricht gerne auf. Eine kleine M2-Schraube mit passender Mutter dient dann als Ersatz für den Niet. Wichtig ist, daß die Teile mit ihren Isolierscheiben dazwischen gut zusammengedrückt werden, weil es sonst herumklappert und alles mögliche nur keinen sauberen Kontakt gibt ... bzw. genauso sauber trennt, wenn es nicht kurzschließen soll.

      .
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    • Hallo Peter,

      danke für deine Antwort.

      wacholder schrieb:

      Zum kompletten Trennen "nach RCA-Norm" mußt Du die Verbindungen am Kutzschließer zwischen Grün und Blau und weiter nach unten auf den Massekontakt (Lötöse) an der Befestigungsschraube - also zu schwarz - auftrennen. Das sind durchgesteckte Silberdrähte. Einfach wegknipsen.
      So wollte ich es machen, wenn denn mal das neue Kabel hier ankommt. Wie ich positiv feststellen musste kann man das Kabel mit Kabelschuhen am Kurzschließer anschließen, so dass man nicht mal löten muss.

      wacholder schrieb:

      Ein Besuch bei einem Autoteile-Händler, wie z.B. ATU bringt Dich in den Besitz eines "Glasfaser-Rostradierers".

      Das ist ein guter Tip, da schau ich mal dort. Ich war kurz davor im WWW zu bestellen.


      Tja, und nun? Zusammenbauen und hoffen, dass es nicht wieder auftritt?
      Beste Grüße, Ratzi

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      Victor Hugo
    • Hi !

      Ratzi schrieb:

      Tja, und nun? Zusammenbauen und hoffen, dass es nicht wieder auftritt?
      Was den Dreher betrifft: Ja.

      Bei den Boxen würde ich auf alle Fälle mal die anderen Chassis, die Frequenzweiche (Elkos) und eventuelle Schutzwiderstände überprüfen. Und den Verstärker im Auge behalten. Der Dreher bietet sich als Schuldiger vielleicht an, aber man darf sich auch nicht in ein blindes Schema pressen lassen und muß alle Möglichkeiten in Betracht ziehen.
      Nicht, wie die Polizisten, die bei einem Alarm sofort alle Ausgänge besetzen und bei der Durchsuchung nachher feststellen müssen, daß die Ganoven durch einen der Eingänge geflohen sind ... :D

      .
      Peter aus dem Lipperland
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    • Hallo Peter,

      also die Lautsprecher waren beim Service, das defekte Chassis wurde getauscht, das andere geprüft, ebenso die Weichen.
      Auch der Verstärker war beim Service, ohne Beanstandung.

      Na gut, dann schau ich mal, dass ich noch die Knallfrösche tausche und das neue Kabel anschließe. Danach nehme ich ihn wieder in Betrieb.

      Danke für deine Ratschläge und deine Hilfe, Dank auch an die anderen hilfsbereiten Forianer.
      Beste Grüße, Ratzi

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