Dual 721 - Motorbrummen - was kann ich tun ?

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    • Hallo Sanni,

      Danke - doch es brummt immer noch etwas. Vier Fragen habe ich noch:

      1. Mein Brummen ist ja ein 50 Herz Brummen. Sind das auch Mantelstromfilter das Richtige? Drüber gelesen habe ich gerade, dass diese Hochfrequenzen ausfiltern.

      2. Welchen Typ Mantelfilter brächte ich denn? Scheint ja verschiedene zu geben.

      3. Wo schalte ich solch einen Filter dann genau zwischen?

      4. Könnte es nicht alternativ noch etwas bringen, einfach das Netzkabel abzuschirmen? Und wenn ja, wie mache ich das am besten?

      Gruß

      Rupp
    • Hallo und Guten Morgen noch einmal an alle Mitlesende :)

      Inzwischen habe ich 3 gut erhaltenen Dualplattenspieler: zwei 721 und einen 1228.

      Das Brummproblem habe ich bei allen Dreien.

      Folgende Maßnahmen haben deutliche Besserung gebracht:
      - Geschirmtes NF-Kabel statt dem Dual-Kabel
      - Stromzufuhrleitung weit entfernt von den Audiokabeln an anderer Stelle aus dem Gehäuse führen.

      Keine Änderung/Besserung brachten folgende Maßnahmen:
      - Ich habe auch versucht die Spieler an verschiedenen Steckdosen anzuschließen.
      - Und ich habe sie an verschiedene Vorverstärker und Verstärker angeschlossen.
      - Die Glimmlampe habe ich probeweise entfernt.
      - Alle Schrauben habe ich nachgezogen.

      Es ist ja KEIN sehr lautes 50 Herz -Brummen, aber doch eben eins, was man in leisen Musikpassagen hört.
      - Wenn der Motor nicht dreht, ist das Brummen nur ganz ganz leise.
      - Wenn der Motor anläuft ist es es sobald der Kurzschließer das Signal frei gibt, deutlich lauter.
      - Wenn der Netzstecker ganz gezogen ist, ist das Brummen auch ganz weg. (Wenn ich dann den Spieler manuell drehe, kann ich völlig brummfrei Musik hören :)

      Vielleicht hat ja einer von Euch mit diesen Zusatzinfos noch eine Idee für mcih.

      Gruß

      Rupp
    • HI !

      Für mich klingt das immer noch nach einem Abschirmungsproblem.

      Entweder stimmt mit der Masseführung was nicht, oder die Abschirmung geht am (sensiblen) Tonarmkopf nicht bis vornehin durch.
      Bei einem meiner Dreher war das fünfte, das schwarze Kabel, was in den Tonarm geht, vorne am Kopf abgegangen.
      Resultat war ein leichtes Dauerbrummen und eine gewisse Sensibilität, wenn man den Arm / Kopf / das System berührt hat. Dann ist das Brummen sofort lauter geworden.

      .
      Peter aus dem Lipperland

      Solo mio, vendro unscrupuloso, custombres sansaclu.
    • Hi Rupp !

      Ich habe mir nochmal den gesamten Thread von vorne bis hinten durchgelesen, ob wir nicht was übersehen haben.
      Da ist mir aufgefallen, daß Du in dem Teil wo Du die Widerstandsmessungen durchgeführt hast, schreibst, daß zwischen dem schwarzen Schirmkabel und dem Tonarmrohr ein unendlicher Widerstand ("1---") zu messen ist. Hoppala !

      Das sollte nicht so sein. Das schwarze Schirmkabel verbindet *eigentlich* Tonarmrohr, Headshell und Handhebel (über die Abschirmkappe des Headshell) mit dem Gehäuse. Du schreibst, daß Du nur hinten am Tonarmgewicht einen Durchgang messen konntest, aber das Tonarmrohr dient ja auch als Schirm der innenliegenden lediglich verdrillten / verflochtenen Tonleitungen. Wenn das nicht am Schirm angeschlossen ist, wirst Du natürlich einen eingestreuten Brumm aus dem Stromnetz bekommen.

      Könntest Du das nochmal prüfen ? Ich weiß nur von meinen alten Drehern, daß es dort hinter der Tonarm-Kontaktplatte eine Verbindung gibt, wo das Tonarmrohr und die Abschirmung vom Headshell zusammengeführt sind - entweder durch eine Lötöse mit einen Drahtbrücke oder über die Verbindungsschraube (von der Unterseite z.B. beim 1228.). Leider ist das 721-Servicemanual sehr kleinformatig gescannt und der Aufbau des Headshells ist dort nur sehr schlecht zu erkennen. Wenn es dort ein Kontaktproblem gibt, z.B. durch Kontaktkorrosion (Alurohr), dann würde das vieles erklären.

      .
      Peter aus dem Lipperland

      Solo mio, vendro unscrupuloso, custombres sansaclu.
    • Hallo Peter,

      Danke für noch mal alles lesen :)

      "daß zwischen dem schwarzen Schirmkabel und dem Tonarmrohr ein unendlicher Widerstand ("1---") zu messen ist. "

      ich habe bei der Messung den einen Meßfühler einfach an das Tonarmrohr gehalten. Ich denke da gab es unendlichen Widerstand, weil das Tonarmrohr mit einer Art durchsichtigen Lackschicht überzogen ist, die wahrscheinlich isoliert. Ist das bei Deinen Spielern nicht so? Bei meinen drei Spielern ist das überall so.

      Wo könnte ich alternativ das Tonarmrohr messen?

      Gruß

      Rupp
    • Hi Rupp !

      Rupp schrieb:

      Wo könnte ich alternativ das Tonarmrohr messen?
      Hinten, dort wo das Gegengewicht eingesteckt ist. Die Schnittkante sollte eigentlich unbeschichtet sein.
      Oder guck' mal an der Unterseite des Headshells. Da muß irgendwo eine Justierschraube sein, mit der der Headshell ein kleines Stück im Rohr gedreht werden kann, damit das System senkrecht auf der Platte zu stehen kommt. Das ist eigentlich der Kontakt zwischen der Headshell-Kontaktplatte und dem Armrohr. An der Schraube solltest Du eigentlich gegen Gehäuse Durchgang messen. Oder einen zumindest sehr niedrigen Ohmwert entsprechend dem, den Du ablesen kannst, wenn Du die Meßspitzen zusammenhältst. Ganz Null ist das ja meistens nicht ...

      (Du siehst schon: ganz so schnell gebe ich nicht auf ... :D Die Lipper sind halt ein störrisches Volk ...)

      .
      Peter aus dem Lipperland

      Solo mio, vendro unscrupuloso, custombres sansaclu.
    • Hallo Peter,
      jetzt habe ich noch mal nachgemessen:
      am Tonarm habe ich eine Stelle ohne Isolierung gefunden und von dort gegen das Ende meines Massekabels, das am Vorverstärker hängt, gemessen. Auch hier habe ich nur einen sehr geringen Wiederstand - also gleich wie bei der Messung vom Headshellgriff.
      Schade - das wars also auch nicht.
      Nächtlicher Gruß von
      Rupp
      PS. Noch mal meine Frage: Was ist denn mit meiner Idee der Abschirmung der Stromzufuhrkabel? Und wenn ja, mit was? Einfach mal Alufolie probieren?
    • Hi Rupp !

      Rupp schrieb:

      Schade - das wars also auch nicht.
      Mist.

      Aber gut. Wieder ein Punkt, der es *nicht* ist. Machen wir eben weiter mit negativer Elimination. Irgendwann stolpern wir mal über den wahren Grund.

      Ich find's nur seltsam, daß sonst keiner über permanentes Brummen beim 721 mosert. Also kann es - eigentlich - auch kein Serienfehler sein, wo die Brummeinstreuung schon im Gerätedesign begründet ist.

      Rupp schrieb:

      PS. Noch mal meine Frage: Was ist denn mit meiner Idee der Abschirmung der Stromzufuhrkabel? Und wenn ja, mit was? Einfach mal Alufolie probieren?
      Versuch macht kluch, nicht ?

      Ich würde mal die ersten 30 Zentimeter im Gerät angefangen einwickeln und mit einer Schelle und einem Kabelstück leitend mit dem separaten Massekabel verbinden. Alu ist nicht optimal zur Schirmung von magnetischen Feldern, reicht aber im Regelfall aus. Selbstklebende Kupferbänder wären besser, aber man muß nehmen, was man hat. Schwierig dürfte die Durchführung werden, wo das Netzkabel aus dem Gehäuse kommt. Soweit ich mich entsinne, ist das da in einer Zugentlastung eingeklemmt. Hmmm. Das wird etwas kreative Gestaltung erfordern. Aber Du machst das schon. :)

      .
      Peter aus dem Lipperland

      Solo mio, vendro unscrupuloso, custombres sansaclu.
    • Guten Morgen Peter und guten Morgen an alle anderen Mitlesenden,

      Ok ich werde es probieren mit der Alufolie:-)
      Habt Ihr denn meine Beispiel-Brummdatei, die ich am Anfang des Themas als Anhang eingefügt habe, mal angehört?
      Vielleicht ist dieses leichte Brummen ja doch ganz normal und ich bin nur übersensibel mit meinen Ohren und höre es auch nur deshalb, weil ich einige Platten mit sehr leisen Stellen habe, in denen jeweils nur ein Instrument leise gezupfte Töne von sich gibt.
      Wobei: Ich hab noch einen alten AKAI mit Quarzdirektantrieb und er brummt sehr deutlich weniger!
      Und: Was ist denn von der Idee von Sanni mit dem Mantelfilter zu halten?
      Gruß
      Rupp
    • Hi !

      Rupp schrieb:

      Und: Was ist denn von der Idee von Sanni mit dem Mantelfilter zu halten?
      Das ist im einfachsten Fall ein geteilter Ferritkern, der um ein Kabel geklipst wird. Sieht man häufig bei TFTs am Videokabel.
      Das ist ein Hochfrequenzfilter, der Störungen aus z.B. Funkanlagen / Funktelefonen etc.pp. von der Elektronik fernhalten soll.
      Für Netzfrequenz weitgehend nutzlos.
      Bei sehr "unsauberen" Netzen, wo z.B. viele Motoren und vor allem Phasenanschnittsteuerungen (Drehzahlregler, Dimmer) betrieben werden, hilft ein zwischengeschalteter Filter. Das sind Kisten mit Spulen, Kondensatoren und solchem Krempel, die die kleinen steilflankigen Störimpulse rausfiltern.
      Aber das ist eine ganz andere Baustelle. Das hilft alles nichts gegen im Gerät entstehende Brummstörungen.

      .
      Peter aus dem Lipperland

      Solo mio, vendro unscrupuloso, custombres sansaclu.
    • Hallo zusammen,

      wacholder schrieb:

      Ich find's nur seltsam, daß sonst keiner über permanentes Brummen beim 721 mosert. Also kann es - eigentlich - auch kein Serienfehler sein, wo die Brummeinstreuung schon im Gerätedesign begründet ist.

      Rupp hat ja oben geschrieben, dass er das Problem bei DREI Drehern hat. Es ist also eigentlich auszuschliessen, dass es an einem Gerätedesigen liegt, da auch ein 12er davon betroffen ist.

      Benutzt Du zum Test auch verschiedene Systeme, oder immer das gleiche? Irgendwo muss eine Konstante sein die immer da ist, egal welchen Dreher Du testest.
      VG
      Kai


    • Hallo in die Runde,

      ja - wo ist die Konstante?

      Ich habe es mit verschiedenen
      - Systemen (auch ein ganz neues Nagaoka MP300)
      - Steckdosen
      - Plattenspielern (zwei 721, ein 1228)
      - Verstärkern und Vorverstärkern
      versucht.

      Deutliche Milderung brachten:
      - neues geschirmtes NF-Kabel
      - Rausführen des Stromkabels an anderer Stelle des Gehäuses, möglichst weit weg von Tonarm und NF-Kabel.

      Aber ich frage noch mal: Bin ich vielleicht nur zu sensibel mit meinen Ohren?

      Deshalb noch mal meine Bitte: Hört Euch mein Audiofile an. Es ist ohne weitere Verstärkung, so wie es der Vorverstärker herausgibt digital direkt aufgenommen. Spielt es also ab und dreht Euren Lautstärkeregler in die Position, in der Ihr hört, wenn Ihr eine Platte laut hören wollt; gewissermaßen Eure Maximalposition. Und dann vergleicht Ihr das mit einer Stillestlle bei einer Platte mit einem guten Spieler von Euch in gleicher Lautstärkeposition.

      Damit es einfacher geht: Hier noch mal die Datei im Anhang:
      Es sind nacheinander 4 Sounds zu hören:
      - 0 Sekunden: Grundgeräusch des Systems und Verstärkers, wenn der Spieler ohne Strohm ist.
      - nach ca. 4 Sekunden: Netzstecker wird eingesteckt
      - nach ca. 7 Sekunden: Motor kommt dazu, Teller dreht sich. Arm ist über der Platte.
      - nach ca. 12 Sekunden: System spielt eine Stillepassage von einer Clearaudio-Platte (mit Knackers), d.h. es ist nur das Gesamtrauschen (Brummen) zu hören, da die Platte an der Stelle kein Tonsignal hat.

      Gruß

      Rupp
      Dateien
    • Hallo Kai,

      interessant - Vielleicht sind es wirklich meine Ohren .. oder auch mein ansonsten sehr rauscharmer und präziser Kopfhörerverstärker mit Gradokopfhörer.

      Beim PC -Kopfhörer kann es aber auch schlicht daran liegen, dass er 50 Herz praktisch nicht mehr wiedergibt.

      Bin gespannt, was Ihr anderen hört oder eben auch nicht hört.

      Vielleicht entpuppt sich meine Problem dann ja am Ende einfach als Fatamorgana meinerseits.

      Gruß

      Rupp
    • Hi Rupp !

      Rupp schrieb:

      Vielleicht entpuppt sich meine Problem dann ja am Ende einfach als Fatamorgana meinerseits.
      Hast Du wieder Deine Tabletten nicht genommen ... ? :D

      Ich habe -3dB "Kanal-ungleichheit" zwischen links und rechts und ein Dauergeräusch in den Ohren. Eigentlich bin ich gar nicht mehr in der Lage HiFi-gerecht zu hören, seit ich bei der Fremdenlegion weg bin ... aber das hindert mich nicht, trotzdem Plattenspieler und Verstärker zu sammeln und zu betreiben. Nur nicht klein beigeben ! Auch mit 50+ kann das Leben noch mal wieder besser werden.

      Aber im Ernst: Ich werde mir das Soundfile mal im Lager runterladen und dort über die Anlage(n) wiedergeben. Mal gucken, was ich dabei höre. Ich nehme an, daß Du räumlich-geografisch andere Aufstellung des Drehers schon ausprobiert hast, um auszuschließen, daß z.B. ein Netztrafo von einem anderen Gerät (Vor- oder Endverstärker) da mit "reinzaubert", oder ? Weil ich mir einfach nicht vorstellen kann, daß das gleiche Problem bei drei unterschiedlichen Geräten auftreten soll. Da gibt es ja nun mal nur wenig gemeinsame Punkte. Hmmm. Eine echte Herausforderung.

      .
      Peter aus dem Lipperland

      Solo mio, vendro unscrupuloso, custombres sansaclu.
    • Hi,

      ich hab mir das Soundfile mal mit Audacity vorgenommen:

      Rupp schrieb:

      - 0 Sekunden: Grundgeräusch des Systems und Verstärkers, wenn der Spieler ohne Strohm ist


      Rupp schrieb:

      - nach ca. 4 Sekunden: Netzstecker wird eingesteckt


      Rupp schrieb:

      - nach ca. 7 Sekunden: Motor kommt dazu, Teller dreht sich. Arm ist über der Platte.


      Rupp schrieb:

      - nach ca. 12 Sekunden: System spielt eine Stillepassage von einer Clearaudio-Platte (mit Knackers)


      So kann man das Problem wenigstens auch optisch nachvollziehen...


      Gruß,
      Gerhard
    • Danke Gerhard,

      so kann ich wenigstens eine Fatamorgana meinerseits ausschließen.

      Bin ja mal gespannt, ob es noch ne Lösung gibt ... und ob die Lösung innerhalb oder außerhalb der Spieler zu suchen ist.

      Also ich bin gespannt, was Ihr anderen hört aus meiner Datei im Vergleich zu Euren Spielern.

      Gruß

      Rupp
    • Gern geschehen.

      Diese 50Hz-Spitzen sind allerdings bei jedem Dual den ich bisher hatte und habe - mal mehr, mal weniger deutlich ausgeprägt - vorhanden.

      Aus Deinem ersten Post:

      Rupp schrieb:

      Ich habe bevor der Motor anspringt nur ein verschwindend leises Brummen, wenn ich den Verstärker voll aufdrehe.

      Rupp schrieb:

      Wenn sich der Motor dann aber zu drehen beginnt, kann ich mit bloßem Ohr in der Nähe des Spielers bereits ein leises Brummen hören.

      Tja, da machen schon 2-3dB den Unterschied zwischen 'akzeptabel' und 'geht gar nicht'.
      Bei Dir sind es zwischen 'Strom da' und 'Motor an' auch 'nur' 2,2dB unterschied...

      Gruß,
      Gerhard

      EDIT: Gerade gesehen, dass du das lautere Brummen nach dem Einschalten "in der Nähe des Spielers" vernimmst. Das deutet auf ein zusätzliches mechanisches Problem hin - belastete Trafos haben gelegentlich die Eigenschaft lauter zu Brummen als unbelastete.

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