Dual 721 - Motorbrummen - was kann ich tun ?

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    • Hi !

      Du schreibst in dem Text im Foto, daß Du das zusätzliche Kabel *und* die Schirmung des Signalkabels an der Schraube zusammen angeschlossen hättest. Üblich ist jedoch, beides zu trennen. An der Gerätemasse wird nur das Zusatzkabel angeschlossen, was am Verstärker an der "Masse"-Schraube befestigt wird und die Gehäuseschirmung darstellt. Die Signalmassen der beiden Kabel bleiben davon getrennt. Zwischen keiner der Massen gibt es eine Verbindung. So, wie es jetzt ist, hast Du eine doppelte Masseführung, was sog. Brummschleifen begünstigt.

      Trenne mal die Signalmassen von der Gerätemasse ab.

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      Peter aus dem Lipperland

      Solo mio, vendro unscrupuloso, custombres sansaclu.
    • ...Du hast aber schon die beiden kleinen Lötbrücken zwischen den Anschlüssen durchtrennt?

      DIN- und Cinchkabel an Dualplattenspielern


      Ich frage, weil mein Dual 704 bereits auf RCA umgerüstet war und leicht gebrummt hat genau wie Du es beschreibst. Als ich dann neue (dünnere und symmetrische) Verkabelung einbauen wollte viel mir auf, dass mein Vorgänger die beiden Lötbrücken offensichtlich übersehen hat. Seit dem ist mein Dreher rauscharm wie ein HighEnd-Bohrturm, und das sogar unabhängig davon, wie ich den Stromstecker in die Leiste stecke :D
    • Elrabu: Danke für den Hinweis!

      Die Lötbrücken habe schon ich durchtrennt :)
      Bei meinem bereits umgerüsteten 721 waren auch die beiden Lötbrücken noch nicht durchtrennt. Habe ich aber sofort gemacht. Die alte "schlampige" Variante brummte aber genauso stark bzw. wenig stark wie jetzt mit dem neuen Kabel. (Dafür klingt das neue aber ansonsten deutlich besser.)

      Wacholder: Danke für Dein Mitdenken!

      Die beiden Massen habe alle am gleichen Punkt angeschlossen, weil es in der PhonoPhono-Anleitung zum Kabel folgendermaßen steht:

      "Die Abschirmung der neuen NF-Kabel ist nicht mit der Metalischirmung der Stecker verbunden. Vielmehr soll die Abschirmung an die Masse des Plattenspielers angeschlossen werden und von dort mit einem eigenen Kabel zur Erdung des Verstärkers geführt werden. Nutzen Sie einfach das alte Massekabel. Die Qualität dieses Massekabels ist unwichtig. Entscheidend ist jedoch, daß Sie eine - aber auch nur eine einzige -Verbindung zwischen Metallgehäuse / Erdung des Plattenspielers und der Erdung / Gehäuse Ihres Verstärkers herstellen.
      Die Metalldrähtchen beider neuen NF-Kabel verbinden Sie mit dem Masseanschluß am Plattenspieler. An genau diesem Punkt soll auch das schwarze Kabel von der Erdung des Tonarmes, eventuell zusätzlich von Metallgehäuse des Plattenspielers und das Massekabel für die Verbindung zum Verstärker angeschlossen werden. Wichtig ist, daß all diese Drähtchen an einem gemeinsamen Punkt angelötet werden, da andernfalls Störströme fließen können - Ursache für Brummen."

      So habe ichs gemacht. Lediglich das kleine dünne schwarze Drähtchen vom Tonarm ist ein wenig weiter oben angelötet. Da oben wollte ich aber nicht rumlöten. Außerde müsste das dünne schwarze Kabelaber direkt mit der Stelle, an der ich die Massen mit Kabelschuhen angeschlossen habe, verbunden sein. Oder mache ich da einen Denkfehler?

      Gruss

      Rupp
    • Hi !

      Rupp schrieb:

      Oder mache ich da einen Denkfehler?
      Nicht, wenn es sich tatsächlich um separat abgeschirmtes Kabel handelt.

      In dem Fall gehen jeweils zwei isolierte Leiter an R - RG und L - LG. Das äußere Metallgeflecht ist dann nur für die Schirmung zuständig und muß im Plattenspieler an die Gehäusemasse angeschlossen werden, die ihrerseits wieder über das dünne schwarze Kabel mit dem Gehäuse des Verstärkers verbunden ist.

      Du müßtest mit einem Multimeter zwischen R - RG / L - LG nur die Spulenwiderstände des Tonabnehmers messen können.
      Zwischen RG und LG darf keine Verbindung bestehen, ebenso zwischen RG / LG und Schirmkabel. Dann ist das "normgerecht" verkabelt.

      Nun frage ich mich aber doch, wo da noch ein Brummen herkommen soll.
      Tonarmverkabelung und Motorelektronik sind zwei separate "Stromkreise" und außer über das Gehäuse nicht miteinander verbunden - wenn überhaupt.
      Bei doppelt / separat isolierten NF-Kabeln schließe ich mal aus, daß es eine magnetische Einstreuung vom Trafo / vom Netzkabel geben sollte.
      Der Kurzschließer, wo die NF-Kabel vom Tonarm auf das Anschlußkabel verbunden werden, liegt weit genug von der Motor-Elektrik entfernt.
      Es scheint ja definitiv ein 50-Hz-Brummen zu sein, und außerdem nichts, was auf eine mechanische Rückwirkung des laufenden Motors / des Trafos über das Gehäuse und den Arm auf den Tonabnehmer hindeutet.
      Bei losen Trafoschrauben wird ein Brummen über Chassisplatte, Motor/Tellerlager auf den Teller und das System generiert, aber das haben wir ja schon geklärt, daß die Schrauben alle festsitzen.
      Da das Brummen nur dann auftritt, wenn der Dreher läuft, kann es auch nicht von außen kommen - z.B. durch ungünstige Aufstellung auf einem Verstärker und dessen Streufeld.

      Wie verhält sich das ganze Gebilde denn, wenn Du das separate Massekabel mal vom Verstärker abnimmst ?
      Lautstärke vorher auf Null drehen - in den meisten Fällen brummt es sofort gewaltig, wenn die Schirmung abgenommen ist !

      .
      Peter aus dem Lipperland

      Solo mio, vendro unscrupuloso, custombres sansaclu.
    • Hi !

      Rupp schrieb:

      Ich kann einstellen: 200 Ohm, 2 kiloohm, 20kohm , 200 kiloohm und noch höher bis 20 M
      Und was besagt dann das Ergebnis?
      In der Einstellung 2 Kiloohm sollte das Gerät beim Messen zwischen Stift und Kragen an jeden Chinchstecker den jeweiligen Spulenwiderstand des Tonabnehmers anzeigen. Zum Beispiel 650 Ohm. Die Werte zwischen linker und rechter Spule werden nicht genau gleich sein, sondern *in kleinen Toleranzen* abweichen, z.B. 650 und 655 oder 220 und 215 Ohm, je nach Tonabnehmer.

      Zwischen Kragen L und Kragen R muß die Anzeige "1---" (= eine 1 an der ganz linken Stelle = Unendlicher Widerstand) anzeigen, dann gibt es zwischen den beiden keine Verbindung.

      Zwischen einem der Kragen und dem separaten Massekabel muß ebenfalls "1---" angezeigt werden.

      Zum Prüfen kannst Du mal vom separaten Massekabel gegen das Tonarmrohr bzw. den Handhebel am Headshell messen.
      Die *müßten* eigentlich über das 5. schwarze Kabel in der Tonarmverkabelung an Gehäusemasse angeschlossen sein.
      Dort mußt Du einen Wert messen, der gegen 0 Ohm (= Durchgang) geht.

      Vielleicht mal in den 200-Ohm-Bereich schalten und die beiden Meßstrippen zusammenhalten.
      Vermutlich wird der Wert da schon nicht Null, sondern 0.2 Ohm oder sowas sein. Die meisten Meßgeräte haben schon kleine Widerstände in den Meßleitungen und Buchsen. Aber wichtig ist, daß die Schirmung zumindest bis an das Tonarmrohr und den Headshell durchgeführt ist, sonst würde es beim Berühren schon deutlich brummen.

      .
      Peter aus dem Lipperland

      Solo mio, vendro unscrupuloso, custombres sansaclu.
    • Hi,
      ich denke man sollte alle Kontakte zwischen TA und Kurzschließer penibel reinigen überprüfen!
      Hier sind eigentlich die hauptsächlichen Problemstellen, hab ich selbst am eigenen Leib erfahren müssen.
      Mein 1219 hat auch gebrummt, nicht laut aber hörbar. Ich hatte nur den Kontakt des Linken Kanals nicht richtig sauber gemacht.
      Nach dessen Reinigung war alles wie es sein sollte.
      Gruss Thomas

      CS728q ,621 ,622spezial (s.Galerie) ,601,1219,1229,505-1spezial ,1228

    • Hi !

      Rupp schrieb:

      ich werde dann mal gleich messen und meine Erbebnisse dann hier posten. Bin ja mal gespannt.
      Dann mal los :)

      Rupp schrieb:

      (urspünglich aus Lippe Detmold :)
      Ach ! Wie schön. Und wohin hat es Dich verschlagen ?
      Ich habe zwischenzeitlich mal 10 Jahre in Hamburg gearbeitet & gewohnt, bin dann aber doch wieder ins Lipperland zurückgekommen - der Liebe wegen - und wohne jetzt in "Lippisch-Sibirien" ... da, wo alles 20 Jahre später passiert ...

      .
      Peter aus dem Lipperland

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    • Hi Thomas !

      Lamiinru schrieb:

      ich denke man sollte alle Kontakte zwischen TA und Kurzschließer penibel reinigen überprüfen!
      Hier sind eigentlich die hauptsächlichen Problemstellen, hab ich selbst am eigenen Leib erfahren müssen.
      Mein 1219 hat auch gebrummt, nicht laut aber hörbar. Ich hatte nur den Kontakt des Linken Kanals nicht richtig sauber gemacht.
      Die Headshell-Kontakte sind eine Archillesferse aller Dreher mit den TK-Trägern. Leider.

      Gut, das könnte auch noch eine Problemstelle sein, aber meistens folgt dem Kanalausfall oder einkanaliges Brummen hinterher, wenn sich dort Oxydschichten gebildet haben. Ein Brummen auf beiden Kanälen kommt meistens woanders her.
      Verdreckte Kurzschließer sorgen für Geräuschorkane, wenn die Mechanik arbeitet, weil die Kontakte aufeinander reiben und nur sporadisch das Signal unterbrechen. Ich denke mal, daß das für diesen Fall nicht zutrifft.

      .
      Peter aus dem Lipperland

      Solo mio, vendro unscrupuloso, custombres sansaclu.
    • Hallo Zusammen :)

      habe jetzt gemessen:

      - Bei beiden Cinchsteckern bekomme ich jeweils 600 Ohm zwischen Stift und Kragen.

      - Überall ansonsten wie gewünscht die "1---"

      - Was die Verbindung Massekabel <==> schwarzes Kabel <==> Headshellgriff betrifft, bekomme ich einen Wert von ca. 2 Ohm, zum Tonarmrohr unendlicher Widerstand ("1---"), und hinten zum Gewicht am Tonarm ca. 4 Ohm (Zum Vergleich: Beim direkten zusammenführen beider Messfühler bekomme ich 0,2 Ohm). Da ist also schon etwas an Widerstand da. Könnte da der Fehler liegen? Eigentlich nicht, oder?

      Kontakte werde ich noch mal säubern. Aber falls es daran liegen sollte, müsste das Problem doch eigentlich auch auftreten, wenn ich den Netzstecker gezogen habe, oder?

      Wenn ich jetzt die Messergebnisse richtig interpretiere, dürfte es eigentlich gar nicht brummen, wenn der Motor läuft, oder?

      Ich lebe jetzt in Münster - also auch nicht wirklich weit weg vom Lipperland.

      Schöne Münsterändische Grüße

      Rupp
    • Hi !

      Rupp schrieb:

      Ich lebe jetzt in Münster - also auch nicht wirklich weit weg vom Lipperland.
      Ach. Münster liegt noch in meinem "Jagdgebiet" - da fahre ich ab und zu Kunden besuchen.

      Rupp schrieb:

      ... doch leider brummt es weiter, sowie der Motor angeht ...
      Mist.

      Rupp schrieb:

      Könnte nicht doch irgendeine Verbindung zwischen Motoreinheit und Tonkabeln oder der Masse bestehen?
      Sollte nicht.

      Die Trafoeinheit sitzt zwar auch auf das Chassis geschraubt, aber soweit ich mich entsinne, gibt es keine elektrische Verdindung, da das Gerät keine Schutzerde (= dreipoliger Schuko-Stecker) hat, sondern nur die normale Schutzisolierung für Geräte im Innenbereich und den zweipoligen Eurostecker. Dabei wird durch die Gehäusekonstruktion Sorge getragen, daß sich elektrische Fehler nicht auf das (Metall-) Chassis übertragen können. Dabei *darf* es keine leitende Verbindung von der Stromversorgung zum Gehäuse geben.

      Rupp schrieb:

      Könnte ich Testweise in irgendeiner Form ein esternes Netzteil anschließen?
      Nein, nicht wirklich.
      Du müßtest die interne Verbindung zum Trafo lösen und an der Stelle 20V Wechselspannung einspeisen. Alternativ hinter dem Gleichrichter 27V. Das ist etwas umständlich.

      Am Ende bleibt wirklich nur die räumliche Nähe von NF-Kabel und Stromkabel. Aber ehrlich gesagt schließe ich das aus. Das waren mit den Originalkabeln schon gute Werte erzielbar, mit einem separat geschirmten Kabel sollte das nicht wesentlich schlechter sein - im Gegenteil. Ich muß da nochmal etwas drauf herumdenken.

      Die Glimmlampe können wir inzwischen ausschließen ?
      Hast Du mal versucht, die stillzulegen ? Das ist ein Störenfried, wenn sie am Ende ihres Lebens angekommen ist, aber im Normalfall wirkt sie sich nur störend ins Stromnetz aus. Heißt: andere empfindliche Geräte nehmen die Störsignale durch ihre Netzteile auf.

      .
      Peter aus dem Lipperland

      Solo mio, vendro unscrupuloso, custombres sansaclu.
    • Am Ende bleibt wirklich nur die räumliche Nähe von NF-Kabel und Stromkabel. Aber ehrlich gesagt schließe ich das aus. Das waren mit den Originalkabeln schon gute Werte erzielbar, mit einem separat geschirmten Kabel sollte das nicht wesentlich schlechter sein - im Gegenteil. Ich muß da nochmal etwas drauf herumdenken.


      Hi Peter, dann denk doch bitte mal ein Bisschen darauf rum. Dann kannst Du mir vielleicht auch die Erklärung dafür liefern, warum es bei mir einen so deutlichen Effekt hatte. Übrigens auch bei einem 1019, den ich, ganz hemdsärmlich, mit DIN-Chinch Adapter an geschloßen habe. Der reagiert auch auf die Verlegung des Signalkabels. Allerdings nicht auf den laufenden Motor, sondern nur auf die Lage zu den Netzleitungen.

      Grüße, Markus
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    • Hi - ich nochmal !

      Rupp schrieb:

      Danke für die Fotos. Doch ja ich habe schon die richtigen 4 Schrauben nachgezogen. Allerding sind bei mir Schraubköpfe, wo auf Deinen Fotos die Muttern sind.
      Warte mal - ganz langsam.

      Wenn bei Deinem Gerät die Bolzen verkehrt herum montiert sind, also mit den Muttern nach unten, dann *könnte* es sein, daß sich das Trafobrummen mechanisch auf die Chassisplatte überträgt, weil die Bolzen unten zu weit überstehen.
      Aber dann sollte ein Brummen nur bei aufliegendem Tonabnehmer zu hören sein. Keinesfalls schon, wenn der Arm noch so unentschlossen in der Luft schwebt. Ich glaube nicht, daß sich die Schallwellen davon über das Chassis so weit bis in den Arm verbreiten, daß sie den Tonabnehmer erreichen.

      Die Trafobolzen gehören jedenfalls so herum montiert - nicht ganz ohne Hintersinn - wie sie auf dem Foto zu sehen sind.
      Vielleicht bringt es Dich ja weiter, wenn Du die beiden Halteschrauben von der Trafo-Einheit mal losnimmst / loser drehst, um auszuschließen, daß der Trafo "gegen das Gehäuse bollert" und probierst dann nochmal.

      .
      Peter aus dem Lipperland

      Solo mio, vendro unscrupuloso, custombres sansaclu.
    • Hi Markus !

      heinzoemmes schrieb:

      Übrigens auch bei einem 1019, den ich, ganz hemdsärmlich, mit DIN-Chinch Adapter an geschloßen habe. Der reagiert auch auf die Verlegung des Signalkabels. Allerdings nicht auf den laufenden Motor, sondern nur auf die Lage zu den Netzleitungen.
      Ich würde schätzen, daß der Din-zu-Chinch Adapter kein separat herausgeführtes Massekabel hat - so wie meine Dinger auch.
      Probehalber würde ich mal ein Kabel von einem metallischen Chassisteil (z.B. Transportsicherungs-Schrauben) zur Erdungsschraube am Verstärker führen, erstmal provisorisch mit Krokoklemmen oder einfach das Kupferende drumgewickelt, ob das was bringt.

      Wenn Du am Verstärker einen erdfreien Phono-Eingang hast, fehlt Dir das letzte Stück Schirmung über den Adapter. Dann kommt es drauf an, wie im Verstärker Signalmasse und Gerätemasse gekoppelt sind. Wenn es dumm läuft, bewirkt die Potentialdifferenz dazwischen das Brummen.
      Hab' sowas schon gehabt - allerdings nur bei einem Verstärker mit integriertem MC-Trafo. Der wollte mit einer umgefrickelten DIN-Beschaltung gar nicht richtig. Erst, als ich den Dreher komplett und normgerecht auf Chinch umgerüstet hatte, war die Brummerei beendet.

      Ein weiterer Grund für die Netzkabel-Sensibilität könnte sein, wenn der / die DIN-Stecker nur am Stift 2 die Massen gebündelt haben, die metallene Außenhülle aber nur so zweckfrei in der Gegend herumliegt. Ich sehe immer zu, daß ich einen Teil des Außengeflechts zusammengedrillt in die Klemmschelle der Zugentlastung einfüge, mit der das Kabel gesichert wird. Damit habe ich den Metallmantel elektrisch mit der Masse verbunden und er wirkt als Schirmung. Gut - täte er so auch in gewisser Weise, weil es eben Metall ist, aber die *Kupplungsstücke* auf der anderen Seite sind meisten nur aus Plastik - ohne Metallschirm, wenn es Fabrikat "Planet Billig" ist. Untersuche mal Deinen DIN-RCA-Adapter dahingehend.

      .
      Peter aus dem Lipperland

      Solo mio, vendro unscrupuloso, custombres sansaclu.
    • Guten Abend :)

      Danke an Euch alle für die großartige Unterstützung und die vielen guten Ideen.

      Ich werde die Schrauben am Trafo noch anders herum setzen ... ansonsten gebe ich auf und versuche einen anderen 721 zu finden. Hoffentlich habe ich mit dem dann mehr Glück.

      Gute Nacht sagt

      Rupp

      PS. Wenn doch noch einer von Euch eine Idee hat, meldet Euch bitte noch mal. Ich werde natürlich weiterhin alles ausprobieren.
    • Guten Abend in die Runde :)

      jetzt habe ich noch mal ein wenig weiter experimentiert - und zwar mit dem Stromkabel. Je nachdem wo ich es hin lege brummt es mal stärker und mal schwächer. Wenn ich es z.B. auf den Tonarm zubewege wird der Brumm immer lauter. Wenn ich das Stromkabel in der Hand halte und mit der anderen Hand das System leicht von außen berühre brummt es ganz stark.

      Kann sich aus diesen Beobachtungen noch eine Diagnose samt Heilung ergeben?

      Beste Grüße

      Rupp