CV 1700 Endstufe: Ersatztypen, NTC, Schaltplan

  • Hallo Norbert,


    schön dass wir mal wieder über Interessantes diskutieren, nachdem das Forum immer mehr zur Elko- und Bauteiletauschbörse verwuchert.


    Leider kann ich nicht mit der Zitierfunktion so schön umgehen, deshalb wieder altmodisch mit Zahlen.


    1. Potis


    Das ist wirklich ärgerlich! Und klar, die Wartezeit ist sehr hinderlich. Ich stelle mir auch vor, dass neben Oxidation der leitenden Teile auch das Trägermaterial für den Schleifring und den Rest nachgeben kann, sodass der mechanische Druck nachlässt. Und, wenn ich mich nicht täusche, wird bei Piher der Löt-Pin gegen die Leiterbahn genietet, während das bei diesen Cermet-Potis wie gelötet aussieht. Wenn das Substrat nachlässt, lässt auch die Kraft zwischen Pin und Leiterbahn nach.


    2. 470n


    Ich hab das testweise gewagt, weil ich die ansich funktionierende Platine nicht schon wieder komplett ausbauen wollte und von oben da gut löten konnte. Allgemein stell ich mir die Frage, wie C11 überhaupt reingerutscht ist. So schwingfreudig kommt mir jetzt diese Schaltung nicht vor, dass man dan überhaupt so stark bremsen müsste. Im CV1460 ist da gar keiner drin. "Mein 470n" bewirkt ja quasi als Miller-C dasselbe, nur eben mit für diese Schaltung geeigneterem Einschaltverhalten.


    3. Merkwürdige Stromquellen



    Naja was heißt merkwürdig: Ich hätte da eben eine Stromquelle eingebaut anstatt den Umweg, erst mal eine Spannung zu puffern (C2, C3) und dann mit einem doch recht niederohmigen 10k den Strom zu erzeugen - gibt es ja an dieser Stelle doch eine merkliche Gleichtaktaussteuerung. Aber damals, so mein Eindruck, ging man noch sparsamer mit Transistoren um.


    4. Querstrom "aber nur bei Aussteuerung = 0."



    Ich hätte schon erwartet, dass der Querstrom von 5 mA auch für alle Ausgansspannungen gilt - also natürlich abzüglich des "Verziehens" durch R29 und R31, das schon an die 4 mA herangeht! Die schöne Schaltung wird meiner Meinung nach kaputt gemacht von den beiden Rs, weil sie die arme 2. Verstärkerstufe unnötig belasten. Warum baut man 22/2 kOhm, also ca. 10 kOhm Last ein, wenn daraufhin ein dreifach-Darlington folgt?



    5. "Allerdings ging ich von gar keinem Strom mehr aus, datte also R31 unberücksichtigt gelassen"


    Genau das ging mir anfangs auch so! Als ich dann R29/R30 sah, wurde ich von meiner These wieder "geerdet", aber: Da die Spannungsquelle (U_BE) so extrem träge ist und aus einer Stromquelle gespeist wird, die Clippt, ist es letztendlich schon ausreichend, wenn der Strom schnell geändert wird.


    6. Sirren


    Dieses Problem ist in der Tat etwas, wo ich glaube, dass es nie gelingen wird, das vollständig zu beseitigen. Ich glaube auch gar nicht groß, dass es der Ort des Trafos ist, der da ungünstig gewählt wurde. Ich glaube, dass es ein ungeeigneter Trafo ist und ich hab in meiner Bastelkiste gesehen, dass um viele Trafos aus dem Hifi-Bereich eine breite Kupferbahn (logisch außerhalb des Kerns :D ) führt. Kann es sein, dass diese Kupferbahn als Kurzschlusswindung für das Streufeld wirkt und dieses somit abschirmt? Vermutlich wäre sowas die einzige Lösung. Denn wie Du schon sagst: Man kann es drehen und wenden, je nach Bodenblech oder Abschirmblech wird's mal besser, mal schlechter...


    Übrigens. Mein CV1600 (der jetzt endlich nicht mehr schwingt, Hajo fand geeignete Treiber-Transistoren!) ist quasi im Originalzustand und sirrt ebenfalls! Nur der CV1500 tut das gar nicht.


    7. Reparaturtipp - Achtung Elkotausch! :D


    In der Tat habe ich jetzt wirklich mal einen defekten Elko gehabt: Mein neuer CV1700 silber, den ich raustaurierte, spielte schön vor sich hin und begann plötzlich leise zu Brummen. Vor allem nach Volllast. Der Brumm verschwand nur - aber sofort - nach Wiedereinschalten. Oszi geholt: Eine der beiden 44-V-Spannungen hatte 100 Hz-Kuppen von ca. 0,5 Volt. Kann nur Gleichrichter oder ein Elko sein, dachte ich, da ja die Endstufe kalt blieb (also kein Laststrom, trotzdem Ripple!).


    Nun hab ich beim großen blauen C zwei neue große blaue Cs gekauft mit schönen 15.000 uF und nun ist der Spuk verschwunden. Aber ein interessantes Phänomen, vermutlich war etwas an der Kontaktierung der alten Elkos faul. Denn Ausgangsleistung hab ich (einkanalig) was von 140 Watt sinus gemessen / 4 Ohm reell / 1 kHz und da war kein Netzrippel überlagert. ?(


    Die beiden großen blauen Cs gibt beim großen blauen C grad ziemlich günstig, kann ich nur empfehlen.


    https://www.conrad.de/de/p/ftc…-x-66-mm-1-st-422703.html


    @Generation Facebook & Instagram: Achtung! Da es sich hierbei wieder um deutsche Kondensatoren aus Husum handelt, spielt der Verstärker unmittelbar nach dem Tausch vor allem Marschmusik und norddeutsche Seemannslieder in transparenter, luftiger und windiger Frische! Nach einer Einspielphase von einigen Wochen aber kann man auch wieder amerikanische Musik hören.


    8. Silvester


    Bist Du eigentlich noch immer an Silvester mit dem CV1500-Reiseverstärker als DJ unterwegs? :D



    Gruß

    #allesdichtmachen #blaugelbnervt

    Einmal editiert, zuletzt von Zivi ()

  • Hallo Flo,


    Zitieren ist einfach:
    Du markierst den zu zitierenden Text. Der leuchtet dann amber-farben. Dann drückst du auf "Zitat einfügen" und schon ist da Zitat in deinem Text.

    CV1500-Reiseverstärke

    Nö. Inzwischen nehme ich den CV441. Der hat viel mehr Wums, der erforderlich ist für die Korrektur der akustischen Unzulänglichkeiten des zu beschallenden Raumes.
    Die Unzulänglichkeiten werden mit einem parametrische Equalizer so weit es geht korrigiert.
    Die bis zum letzten Jahr verwendeten Regalboxen habe ich diesmal durch etwas größere Monitorboxen ersetzt. Das ist besser, denn die kleinen Dinger schaffen bei 40Hz nichts mehr weg.


    Gruß
    Norbert

  • 2. Ursache für Querstrom beim Clippen gefunden

    Hallo Flo,


    zur Zeit sitze ich mal wieder vor einem CV1700 und wundere mich über die Ruhestromschaltung. Ziel ist es, den NTC zu verbannen. Dazu muß allerdings der UBE-Multiplier erst einmal die Umgebungstemperatur kompensieren, was er derzeit nicht gut hin bekommt.
    Die Internetrecherche zu dem Thema führte mich zu folgender Aussage:


    https://www.diyaudio.com/forum…tipliers-post1423676.html


    Gruß
    Norbert

  • Moin


    Welche Aussage genau meinst Du? (Ich bin in diesem Forum nicht angemeldet und kann leider auch keine Anhänge sehen). Dass die Spannung über der Schaltung dem Signal zu stark folgt? Diese Aussage ist mir etwas zu ungenau. Meint er den Strom? Der sollte aber nur abhängig sein vom Laststrom, nicht von der Aussteuerung. Und dass der nicht-belastete Zweig komplett sperrt, das liegt doch am Spannungsabfall über den Emitterwiderständen des belasteten Zweiges.


    Wenn Du den NTC verbannen willst, müßtest Du die Treiber und den Ruhestrom-T auf dieselben Kühler packen. Wird das nicht etwas aufwendig... ?(

    #allesdichtmachen #blaugelbnervt

  • Ich lese es so, dass der Autor entgegen seiner Erwartung festgestellt hat, dass die Spannung des UBE-Multipliers in der Simulation nicht konstant ist. Das war der Aufhänger für mich.


    Interessant dazu finde ich die Antwort, nämlich dass deshalb und vermutlich wegen des Schwingens dicke Kondensatoren über den UBE-Multiplier geschaltet werden.


    Zu meinem Vorhaben:
    Die originale Schaltung ist grottenschlecht. Kleinste Temperaturänderungen führen zu massiven Ruhestromänderungen. Besonders gefährlich sind dabei niedrige Temperaturen. Schon bei 18° habe ich bedenklich hohe Ruheströme beim Einschalten gemessen.
    Läuft der Verstärker dann warm, sinkt der Ruhestrom auf annähernd 0V@0,3Ohm (Emitterwiderstände).


    Ich meine, dass er nicht "festgenagelt" sein muß und habe zunächst den NTC durch eine Diode ersetzt, sowie die thermische Kopplung zwischen dem Treibermodul und T07 verbessert. Dies stabilisiert den Ruhestrom erheblich, obwohl er noch thermisch (unabhängig von den Endtransistoren) mit der Temperatur ansteigt. Ggf. ist der Multiplier schlecht dimensioniert. Dazu habe ich neben dem verlinkten thread, der sich sehr asuführlich mit UBE-Multipliern beschaftigt, weiteres Material gefunden.
    Derzeit ist es so, dass der Verstärker kalt bei 3mV startet, sich nach 3min lange bei 5...7mv aufhält und mit steigernder Umgebungstemperatur (17°C bis 20°C) in Richtung 9mV hocharbeitet. All dies ohne Last. Die Kompensation muß also etwas "härter" sein.


    Ach so, Treibermodul und T07 lassen sich thremisch recht einfach koppeln. Wenn ich fertig bin, werde ich berichten.


    Wie ich mit der Endstufe umgehe, werde ich sehen.


    Gruß
    Norbert

  • So. Also 2,4 Volt haben wir nun als Eingangsspannung für die 2. Stufe um T6. Minus BE-T6 = 0,6 Volt ergibt 1,8 Volt über R27 = 390 Ohm. Ergo: IO (T6, T8) = 1,8 V / 390 Ohm = 5 mA Querstrom für die 2. Verstärkerstufe.

    Moin,


    habe mal germessen. Der eine hat 3,77mA an 380R der andere hat 3,8mA an 390R.

  • Hallo,
    ich hatte damals zu Verstärker Selbstbau Bastelzeiten auch Probleme ähnlicher Art gehabt.
    Das Problem scheinen ja die Verhältnissmässig vielen BE-Strecken durch die Darlingtons + Endtransis zu sein.


    Gute Erfahrungen hatte ich mit relativ niedrigen Werten 1k fest 1,5k Poti für den Spannungsteiler und Temp-fühler Transistoren mit hoher Stromverstärkung gemacht. (C-Typen). Versuche mit BD 139 z.B. führten trotz der schöneren Montierbarkeit zum Misserfolg. Mit BC 546 C funktionierte es dann.


    Ich finde die Kompensation wie beim 1600 über den Umweg Ströme gut gemacht.



    Grüße


    Carsten

  • Hallo Carsten,


    der Ansatz passt. Hohe Stromverstärkung ist erforderlich, ggf. ist sogar eine Darlington-Schaltung (klassisch oderSziklai) sehr hilfreich, um den
    Innenwiderstand des UBE-Multipliers zu verringern.


    Im CV1700 stellt sich das spezielle Problem, dass Treiber und Endtransistoren thermisch getrennt sind.


    Es scheint kaum möglich, den Ruhestrom stabil zu bekommen.
    Ich stelle zum Einen eine starke Betriebsspannungsabhängigkeit fest (19mV über den Emitterwiderständen fallen um ca.2 mV, wenn die Netzspannung von 227V auf 223V fällt),
    zum anderen eine rel. starke Anhgängigkeit von der Treiber-Temperatur.


    @ Flo:
    Hast du bei der NTC-Thematik einmal gemessen, wie stark der Ruhestrom von der Temperatur der Treiber abhängt?
    Ich messe erhebliche Einflüsse trotz guter thermischer Kopplung des UBE-Multiplier-Transistors mit dem Kühlblech der Treiber.
    So läuft der Ruhestrom beispielsweise von 14mV bei offenem Gerät auf 19mV hoch bei abgedecktem Gerät.


    Gruß
    Norbert

  • Moin


    Die Betriebsspannungsabhängigkeit ist logisch und ergibt sich aus den "unechten" Stromquellen der Differenzverstärker - behaupte ich.


    Nein, ich habe die Abhängigkeit des Stromes von der Treibertemperatur nicht gemessen. Ich weiß nur, dass meine "Uraltlösung" (NTC auf KK) ganz gut funktioniert und vermute, dass das an folgendem liegt:


    - Die Stromverstärkung der End-Transistoren geht eher sehr kurzzeitig in die Knie bei Aussteuerungsspitzen. Die Treiber werden durch Last nicht stark erwärmt (im Gegensatz zu den Endtransistoren, die ja von 20 Grad Leerlauf durchaus auf 80 Grad bei Dauerbetrieb "wandern").


    - Die Treiber sind nur mittelmäßig gekühlt, was eine relativ hohe (natürlich völlig unbedenkliche) Temperatur bedeutet. Auch ohne Last, wie wir wissen. Die Temperaturdifferenz zur Umgebung ist also immer relativ hoch.


    - Beides hat zur Folge, dass das Verhältnis von Transistortemperatur zur Umgebungstemperatur relativ konstant ist (ist im Moment noch nicht ganz durchdacht, bin grad nicht in Denkstimmung).


    - Der Ruhestromtransistor trägt wohl zur einigermaßen / zufällig guten Kompensation der Treiber bei.


    - Ich finde, Du solltest die NTC-Lösung mal probieren, so schlecht ist die nicht. Ich bin zumindest zufrieden (und das mag was heißen). :D Übrigens glaube ich, dass das ganze Problem der Empfindlichkeit auch mit an den recht niederohmigen Emitter-Rs liegt. Beim CV1460 gibt es ja ebenfalls keine thermische Kopplung und noch nie hab ich von Problemen gehört. 0,15 Ohm gegen 3 BE-Strecken beim 1700 vs. 0,33 Ohm gegen 2 BE-Strecken beim 1460: Da war Dual einfach viel mutige als Denon. =O:D


    Grüße

    #allesdichtmachen #blaugelbnervt

  • Hallo,
    eine Möglichkeit wäre noch zusätzlich mit Dioden zum Transistor zu Kompensieren.
    Harman macht das Beispielweise so:


    Beispiel Harman.pdf

    Beispiel Harman 2.pdf

    Ist allerdings mit den getrennten Kühlkörpern bestimm Schwierig.
    Andererseits kann man sich an den Werten für die Bauteile langhangeln.


    Hier noch mal was von Yamaha, der Altbekannte AX 500:


    Beispiel Yamaha AX 500.pdf


    Bei einem Vorschlag von Elektor ist das mit einem Darlington und einem zusätzlichem Transi Realisiert.
    Man achte auch auf die Stromquellen und die Transistoren als Last.
    Dann zusätzlich mit Präzi- Spannungsregler stabilisiert:


    Medium Power Amp 2.pdf

    Vergleicht man diese Schaltungstopologie mit dem CV 1700 ist der dagegen schon recht Einfach "gestrickt"


    Eine komplett andere Endstufe in den CV einzubauen ist vermutlich einfacher als die Fehler auszumerzen.


    Trotzdem finde ich das Thema spannend, mal sehen ob es eine Lösung geben wird.
    Momentan habe ich leider keinen 1700 hier.


    Grüße


    Carsten

  • Hallo Carsten,


    das Prinzip des CV1700 ist OK, wenn man alle Transistoren auf ein- und den selben Kühlkörper montiert.
    Dann ist natürlich auch der NTC obsolet.


    Im Moment habe ich eine zusätzliche Diode in die Basisleitung des T1307 geschaltet und sie thermisch eng an die Endstufe gekoppelt.
    Dies ergibt eine leichte Überkompensation. Sprich: Der Ruhestrom sinkt bei extrem hohen Kühlkörpertemperaturen. Soweit so gut.


    Ärger macht nur der Treiberbereich, der aus irgendwelchen Gründen mit steigenden Temperaturen wegläuft.


    Nun muß man sich natürlich die Frage stellen, in welchen Bereichen man den Ruhestrom stabil halten will. Selbst, wenn er sich bei höheren Temperaturen verdoppelt oder verdreifacht, stellt das kein kritisches Problem dar. Im Vergleich zu dem, was Dual abgeliefert hat, ist das dann ein Unterschied galaktischen Ausmaßes.


    Vielen Dank für die Schaltungshinweise. Das Harmann-Prinzip habe ich getestet, es ist zu instabil. Außerdem frage ich mich, warum Harmann das so gemacht hat. Es hebelt das Prinzip des UBE-Multipliers aus.


    Sehr gut funktioniert übrigens die Kompensation im CV441; und das auch mit unterschiedlichen Treiber- und Endtransistoren. Dort hat man alles richtig gemacht. Elektronisch und mechanisch.


    Gruß
    Norbert

  • So, ich habe mal sehr viel Zeit in die Ruhestromthematik des CV1700 gesteckt.


    Das Ergebnis ist interessant:
    1) Mit einem Transistor auf dem Kühlblech der Endstufe an Stelle des NTC erziele ich gute Ergebnisse, nur für die Endstufe.
    2) Eine gute thermische Kopplung des UBE Multipliers mit den Treibertransistoren ist dringend erforderlich.


    Das für sich genommen ist nicht besonders spektakulär und würde mich nicht zum Schreiben bewegen. Nun aber etwas, das Effekte erklärt, die den Ruhestrom instabil machen und mit der Ruhestromschaltung kaum kompensierbar sind.


    3) Der Ruhestrom hängt stark davon ab, ob der Gehäusedeckel montiert ist


    4) Der Ruhestrom ist stark netzspannungsabhängig.



    Wie ich 3) und 4) beseitige, weiß ich noch nicht, anbei meine Meßergebnisse.
    Getestet habe ich ausschließlich mit der linken Endsufe. Die rechte incl. Treiber ist stillgelegt.


    In den Versorgungsleitungen liegen jeweils 22R in Reihe.
    Die Bodenplatte ist montiert.


    Ich messe die Spannung über beiden Emitterwiderständen.


    Der Ruhestrom ist bewusst niedrig eingestellt ( ca. 6mV über beiden Widerständen), um in der Testphase thermische Mitkopplungseffekte zu vermeiden.



    Die Big Data habe ich in Excel zusammengefasst.


    An bei die grafische Auswertuing. Deutlich erkennbar ist, wie der Ruhestrom steigt oder fällt, je nach dem, ob der Deckel auf dem Greät liegt oder nicht.
    Ebenso deutlich erkennbar ist die Spannungsabhängigkeit des Ruhestroms (rote Kurve ganz rechts).



    Naja, und die Deckelabhängigkeit des Ruhestroms ist auf Temperaturveränderungen von T1308 und T1306, sowie der Transistoren des Differenzverstärkers im Eingang zurückzuführen.
    Die Spannungsabhängigkeit führe ich ebenfalls auf den Differenzverstärker zurück, denn er wird nicht mit einer Stromquelle gespeist, sondern über Widerstände aus der Versorgungsspannung.
    Wird sie größer, steigt der Strom im Differenzverstärker, der Spannungsabfall an R1304 / 1309 steigt, der Strom in T1306 und 1308 steigt und weil der UBE- Multiplier dynamisch nicht 0R hat, steigt dort die Spannung über dem Emitter und Kollektor an, was einen Anstieg des Ruhestroms zur Folge hat.
    MIST.



    Interessant sind die grüne, gelbe violette und rote Kurve. Für alle diese Fälle habe ich die Ruhestromschaltung nicht verändert oder am Ruhestrompoti gedreht.


    Gruß

    Norbert

  • Hallo zusammen,


    ich habe meine Ruhestromuntersuchungen beendet. Mit dem Ergebnis bin ich dann auch weitestgehend zufrieden.

    Eine vollkommene Temperatur-Kompensation kann möglich sein, ich habe aber jetzt keine Lust mehr, weitere, zeitaufwändige Versuchsreihen anzufertigen.

    Die Temperaturdrift der Endtransistoren ist nahezu vollständig kompensiert, und dies über einen sehr großen Temperaturbereich.
    Treiber und Vorstufen wirken leider noch ein wenig auf den Ruhestrom, ich halte den Einfluß aber für akzeptabel.

    Was habe ich gemacht?

    • Den UBE-Multiplier durch einen Darlington ersetzt. Damit habe ich eine weitere Diodenstrecke zur Temperaturkompensation und die höhere Verstärkung.
    • Die Temperatur der Endtransistoren mit 2 Dioden erfasst und in die "Spannungsteilerleitung" des UBE-Multipliers integriert. Dafür ist der sinnlose 2k-NTC entfernt.
    • Die Temperatur des Treiberkühlblechs enger mit dem UBE-Multiplier gekoppelt.
    • Die 18V-Quelle für die Differenzverstärker betriebsspannungsunabhängig gemacht.
    • Und mit viel Sinn für's Detail das Matching der Stromquellen und Differenzverstärker verbessert.



    Details gibt es dazu hier!


    Gruß

    Norbert

  • Guten Morgen Norbert,


    einfach genial Deine Ausarbeitung, Danke :thumbup:


    Gruß Peter

    Gruß Peter

  • Hallo Norbert,

    super Ausarbeitung.

    Von allem was genommen und in den CV 1700 integriert.

    Die Geduld und vor allem den Aufwand in so eine alte und unvollkommene Schaltung zu stecken. Respekt.

    Ein wahrer Dualist.


    Carsten

  • Hallo Norbert,


    ich muß zum Verständnis diesen "ewig langen" Thread nochmal hervorziehen.


    Wenn man "nur" die NTC´s von der Platine entfernt und diese NTC´s (mit Parallelwiderstand)

    im Kühlkörper platziert, ist das dann der Kühlkörper der Treiber- oder Enstufentransistoren?


    Ich tippe mal auf die großen Kühlkörper der Endstufentransistoren :/

    Gruß Peter

  • Hallo Peter,

    ich antworte mal für Norbert:

    Anbei ein Bild:


    Die Basiswiderstände sind m.M.n. serienmäßig drin.

    Anstelle der Heißleiter sind Lötstützpunkte für die Leitungen eingebaut. Da sollte man auch von oben die Parallelwiderstände einbauen. Nicht wie original an der Unterseite.

    Viele Grüße
    HaJo


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  • Guten Abend HaJo,


    Vielen Dank für die Bestätigung, so war auch mein Gedanke.

    Auf dem Bild sehe ich ja noch Frako Elkos.


    Ich mag die Teile nicht, einer hat mit seinem Kurzschluß seinen Vorwiderstand

    vor meinem Augen gegrillt :evil:

    Gruß Peter

  • Hallo Peter,

    Auf dem Bild sehe ich ja noch Frako Elkos.

    das ist ei altes Bild.

    So sieht das inzwischen immer aus: (CV1700 vom funjoker)

    Die Gegenstromelkos auf den Treibern fehlen noch.


    Viele Grüße
    HaJo


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