Ich kann mir daher nicht so richtig vorstellen, dass die Jico dann soviel besser sein soll, weil preislich ja in ähnlicher Lage.
Was soll denn in diesem Zusammenhang der Preis aussagen ?(. Vielleicht hast du den Nachbau nur zu einem beschi...... Preis gekauft, wobei ich noch keinen Nachbau für 70€ gesehen, allerdings auch noch nicht danach gesucht habe.
Gruß
Matthias
So, guten Morgen,
jetzt werf ich auch mal meine 2 cent in die Runde.
Die Jico ist eine sehr gute Nadel, der Preis ist schon recht hoch aber der Klang ist gut.
DIe M20E mit neuer Nadel kostet deutlich weniger und klingt ebenfalls hervorragend.
Aber der Grund, weswegen ich dem M20E den Vorzug gebe, ist Staub.
Das Shure System mit der Jico Nadel schwimmt bei mir innerhalb einer Platte komplett im Staub und wenn auch die ersten zehn Minuten der Platte ein Genuss sind, klingts häufig danach dumpf.
Das nervt.
Das M20E ist im Vergleich dazu vollkommen staubunempflindlich und klingt fast genau so gut.
Unterm Strich ist der Dual 701 ein laufruhiger Spieler mit einfacher Mechanik, die nun seit gut 40 Jahren problemfrei ihren Dienst verrichtet und ausgezeichneten Tonabnehmern mit dem ebenfalls schlichten aber technisch hervorragendem Tonarm ein guter Partner ist.
Sollte der 701 jemals den Dienst quittieren, kauf ich mir wieder nen 701. Experimente sind da überflüssig. Ich bin schon da 
Grüße
Oliver
ZitatIch kann mir daher nicht so richtig vorstellen, dass die Jico dann soviel besser sein soll, weil preislich ja in ähnlicher Lage.
Die SAS hat ein paar technische Vorteile, die sie vor jedem anderen Nachbau schiebt. Da ist zunächst mal der Diamantenschliff und die geringe Größe des selben. Dazu gesellt sich der leichte, steife Nadelträger (Boron). Gemessen an diesen Dingen ist eine SAS-Nadel extrem günstig. Vergleicht man Nadeln anderer Hersteller, wird man das sehr schnell einsehen.
Es gibt von einigen Bedenken wegen der filigranen Erscheinung. Dazu sage ich weiter nichts. Die sollten anstelle von Pkw vielleicht lieber Lkw fahren 
Das M-20 spielt nicht in der Liga wie das V-15 mit der SAS. Kein schlechtes System und wenn man einen Korpus besitzt, bekommt man ein originale Nadel für'n Fuffi. Das ist preislich unschlagbar, wenn man mal sieht, was im gleichen Hause für vergleichbare neue Systeme aufgerufen wird. Ein 2M-Red besitzt z.B. nicht den Diamanten des M-20.
Dieses "Staubproblem" kann ich nicht nachvollziehen. Es gibt Carbonbürsten,...
Wenn die Bude an sich staubt, sollte man mal einen Swiffer benutzen 
EDIT:
Ich möchte auch noch was zum Thema "701-vs.-LP-12" sagen:
Die beiden sind fast exakt im gleichen Jahr auf den Markt gekommen.
Damals hat wirklich keine Fachzeitschrift auch nur den geringsten Zweifel daran gehabt, welcher Plattenspieler die Nase vorn hat.
Das mag daran liegen, dass damals eher Leute mit technischer Ausbildung verantwortlich für die Inhalte waren, heute sind es eher Leute mit vor Allem "journalistischem" Hintergrund. Wenn man manchmal die abstrusen technischen Erläuterungen einiger Schreiberlinge sieht, fragt man sich, wo die in der gymnasialen Mittelstufe während des Physikunterrichts waren.
Wahrscheinlich in der Philosophie-AG
Die einen werden als Technokraten beschimpft, die anderen als Esoteriker. Ist nicht einfach...
Der 701 ist in Punkto Gleichlauf, Laufruhe, Drehzahlkonstanz und Lagerrumpeln ohnehin schon meilenweit besser, als die Mastering-Qualität sämtlicher Vinylscheiben, (auch DMM-2nd-Generation oder Direktschnitt). Wo sollen denn da überhaupt noch weltbewegende Verbesserungen herauszuquetschen sein, wenn das verwendete Speicher-Medium sowieso schon hundertfach (um ca. 20dB) schlechter ist, als das Laufwerk?
Um Himmels willen, für so eine Aussage würdest Du im AAA-Forum nackt ausgezogen, geteert und gefedert, gesteinigt und anschließend in den Bach geworfen... 
Aber exakt genau so isses. Und das was Du über den Antrieb des 701er gesagt hast, gilt im Grunde genauso für jeden anderen hochwertigen DD. Wenn ich mir den ganzen technisch sinnlosen aber monumental beeindruckenden Kram ansehe, der von Herrn Räke, von Schmieraudio und einigen anderen da angeboten wird - sowas hat es vor 30 Jahren nicht gegeben, warum wohl - dann habe ich das Gefühl, Vinyl ist nur noch was für esoterische Spinner mit dickem Geldbeutel. Zum Glück ist das nicht der Fall, wie auch diese Diskussion zeigt, gibt es durchaus noch Leute, die das realistisch beurteilen können...
Ich möchte halt nicht ständig rumprobieren und Geld für Systeme am 701 ausgeben, wenn mich evtl ein Spieler wie Linn Axis o. Thorens 125 für 500€ schon nach vorne bringen würde.
Genau das ist es, was ein Herr Tiefenbrunn mit seinen Kunden veranstaltet. Ist ein Linn LP 12 schon in der Grundversion kein großer technischer Leckerbissen, allenfalls ein solider Vertreter seiner Gattung, ist ja schließlich vom Thorens TD 150 aus Ende der 60er Jahre abgekupfert, so kann man ihn mit allerlei technisch sinnlosem Gedöns, natürlich aus dem Hause Linn, pimpen bis er am Ende rund doppelt so teuer ist, wie in der nackten Version, ohne damit auch nur ein Prozent mehr Klangqualität zu erhalten. Wie bitteschön soll sich ein angeblich besseres Netzteil klanglich auswirken??? Auf eine technisch plausible Erklärung von Hifi-Gazetten und selbsternannten Fachleuten warte ich da bis heute....wie soll sich bitteschön was am Klang tun, wenn ich ein Stück Aluminium mit ein wenig Dämmaterial unter den Dreher lege? Mal abgesehen davon, dass ich mir vergleichbares für einen Bruchteil des Preises mit Baumarktmaterial selber dengeln könnte....
Das alles ist nichts anderes als moderne Scharlatanerie, warum sollte man sich mit 100 € zufrieden geben, wenn man dem Käufer für ein und die selbe Leistung auch 200 und gar 300 € aus dem Portmonai leiern kann?!? Und mit dieser Frage hat sich Herr Tiefenbrunn schon vor allen anderen in seiner Branche sehr erfolgreich beschäftigt, und das bis heute! Andere haben es ihm dann nachgemacht...
ZitatAber wahrscheinlich ist das die ewige Hifi Krankheit, man ist immer auf der Suche nach was besserem, obwohl man eigentlich schon auf sehr hohem Niveau Musik hört.
Siehe oben, verfalle nicht der Scharlatanerie! Die Tipps mit den besseren Nadel, evtl. einem anderen System, wobei man da nicht blind vorgehen sollte, sonst wird es auch zu einem Lotteriespiel und ggf. einen anderen PhonoPre wären Ansatzpunkte was zu verbessern. An den Lautsprechern willst Du ja nichs ändern, dann würde ich mal einen anderen AMP ausprobieren. Qualitativ sehr gute Vollverstärker bekommt man gebraucht für relativ kleines Geld. Ich würde Yamahas bevorzugen, die bringen auch gleich eine sehr guten Phonovorstufe mit.
Du sprachst Musikalität an. Mir persönlich gefiel da ein AT13 EaV besser als ein Shure V15III.
Das AT kenne ich, es hängt unter meinem kürzlich erworbenem TD 160. Ich finde es ist ehrlich gesagt nicht so dolle. Sowohl gegen mein MC9 am CS 714Q, und erst Recht nicht gegen das Ortofon MC Rondo red am SL-1210 hat es eine Schnitte. Es klingt insgesamt recht verhalten und die Höhenauflösung ist auch ziemlich 'matt'. Es ist insgesamt in etwa auf die Stufe eines ULM 60 E zu stellen, das ich bis vor einigen Monaten an meinem CS 714 betrieben hatte. Viellecht mag es auch daran liegen, dass das AT doch schon über 30 Jahre alt ist und altersbedingt nicht mehr seine volle Leistungsfähigkeit entfalten kann. Aber das kann ich nicht beurteilen.
Gruß
RD
Bisher habe ich meine geliebten Schallplatten auf einem Dual 701 mit Shure v-15 III mit teurer Nachbaunadel (ca.75 Euro) gehört und war eigentlich ganz zufrieden. Bin aber letztens an einen Dual 721 ohne System gekommen. Habe den Dreher zu einem Hifi Händler gebracht der mir Chinch-Kabel sowie das System AT120e (Preis ca. 90 Euro) eingebaut hat.
Was soll ich sagen..der Dual 721 spielt den 701 mit dem Shure System an die Wand.
Dieses Zitat ist aus einem anderen deiner Beiträge. Hast du mal das AT am 701 gehört?
Gruß
Matthias
Hallo Gerrit,
oha da hast du tatsächlich die Shibata rebuilt für dein Shure. Mich würde mal ein Vergleich gegen die Jico SAS interessieren.
Diesbezüglich habe ich bis jetzt eine Meinung gehört, und da hieß es, beide Nadeln spielen ungefähr auf dem gleichen Niveau.
Gruß
Benjamin
Jetzt wissen wir, daß Du eine retippte Shibata-Nadel im V15III drin hast. Das sollte schon eine ordentliche Nadel sein - vorausgesetzt daß der Retipper ordentliche Arbeit geleistet hat.
Wäre noch zu klären um welches V15III es sich handelt, ist es ein V15III-LM mit Klickbefestigung, dann brauchst Du Dir ums Einstellen keine Gedanken machen. Ist allerdings keine Klickbefestigung vorhanden, könnte penibles nachjustieren mit der Schablone etwas bringen.
Bei mir klingt ein 701 leicht besser als 721 (mit gleichen System), was mich zu der Annahme führt, daß Du vielleich eher ein AT-Typ bist. Probier einfach das AT am 701 (wie Matthias schon bemerkte), und wenn es Dir mehr zusagt, als das Shure, dann kannst Du Dich alternativ nach einem besseren AT-System (z.B 440mla) umschauen, als nochmal in ene Shure-Nadel zu investieren.
Es ist halt immer eine subjektive Sache, dem einem gefällt das eine besser. als das andere.
Jedenfalls würde ich daraus keine PS-Frage machen, denn hier geht es erstmal darum, das (für Dich) richtige System bzw. Nadel zu finden, denn da kannst Du den größten Klanggewinn verzeichnen.
Edith: Was mich ein Bißchen stützig macht bei der retippten Shibata, ist die angegebene Auflagekraft (1,7-1,9)
gelöscht
Shibatas sind immer schön hoch auflösend im Mittelton. Das kann an manchen sehr neutralen Anlagen als tendenziell empfundene Bass und Höhenschwäche rüberkommen. Vor allem aber stimmt mit Sicherheit die cu nicht mehr optimal zur Toarmmasse.
Gerade die recht hoch angesetzte AK lässt mich hier eine geschätzte cu von höchstens 25 vermuten. Optimal sind am 701 Arm cu's mindestens über 30.
So ist dann der Bass etwas dünn, zwar sauber aber dünn. Da das V15/3 ja eh keine Beatbox ist, kann ich mir schon vorstellen das sich das nicht so dolle anhört. Aber das hat eben wieder was mit nicht passender cu zu tun und nicht grundsätzlich schlechtem System.
Was ist Compliance?
Die Compliance gibt an, wie hart oder weich die Nadel im Nadelträger gelagert ist. Sie gibt an, um wieviele µm die Nadel aus der Ruhelage ausgelenkt wird, wenn eine Kraft von 1 mN darauf wirkt.
Also z.B. eine Compliance von 25µm/mN besagt, daß eine Kraft von 1mN auf die Nadelspitze zu einer Auslenkung von 25µm führt.
Die Härte/Weiche der Nadellagerung ist in vertikaler Richtung häufig ein klein wenig anders, als der horizontale Wert.
Wichtig: Wegen der leider nichtlinearen Federsteifigkeit der verwendeten Lagergummis unterscheidet man in der Praxis zwischen der statischen Compliance, d.h der Auslenkung der Nadel bei 0Hz, und der dynamischen Compliance, d.h. der Abweichung von der Ruhelage unter Betriebs-Auflagekraft bei einer bestimmten Frequenz.
Mit der statischen Compliance kann man berechnen, um wieviel die Nadel einfedert, wenn man eine bestimmte Auflagekraft einstellt. Das ist eigentlich nur für den Nadel-Hersteller interessant.
Mit der dynamischen Compliance und der effektiven Masse des Tonarms (inkl. Tonabnehmer-Masse) kann man dessen Resonanzfrequenz berechnen. Die Resonanzfrequenz sollte nach gängiger Lehrmeinung ca. zwischen 8Hz und 14Hz liegen.
Wozu will man das alles wissen?
Die federnd gelagerte Nadel bildet mit dem beweglich gelagertenTonarm ein mechanisch schwingungsfähiges "Feder-Masse-System".
Es wäre ziemlich unpraktisch, wenn die Resonanzfrequenz im Bereich der abzutastenden Signale läge, da der Tonarm dann praktisch ungedämpft in wilde Zuckungen geraten würde.
Zum zweiten muß man beachten, daß der Tonarm durch wellige Schallplatten je nach Drehzahl und Anzahl der Buckel in der Platte in Schwingungen zwischen ca. 0,5 - 6 Hz versetzt werden könnte. Ortofon setzt als untere Grenze für die Tonarm-Resonanz 8Hz an.
Eine sehr geringe Dämpfung erfährt dieses Feder-Masse-System fast nur durch die Lagerreibung im Tonarmlager, das aber aus anderen Gründen sehr reibungsarm sein muß.
Also muß die Resonanzfrequenz konstruktiv in einen Bereich unterhalb von ca. 16Hz (untere Hörschwelle) und oberhalb von 6Hz (unebene Platten) gebracht werden.
Um dieses Problem zusätzlich einzudämmen, gab es bei Dual ca. seit dem 701 die ebenfalls federnden Anti-Resonator-Gegengewichte. Da sie eine Resonanz zwischen 5Hz und 10Hz haben, aber am anderen Ende des Tonarms hinter dem Lager liegen, wirken sie der Schwingneigung der Nadel entgegen. (Bei Linn und Consorten gibt es sowas übrigens bis zum heutigen Tage NICHT).
Siehe dazu diesen Prospekt vom 1219:
In früheren Unterlagen, die statt des SI-Einheitensystem mit Meter/Kilogramm/Sekunde als Basiseinheiten noch das alte Zentimeter/Gramm/Sekunde-System verwendeten, findet man für die Compliance [cm x 10E-06 / dyn] als Maßeinheit. Der zahlenmässige Wert ist aber der gleiche.
Wenn man (in der Regel) für seinen Plattenspieler kein Diagramm hat, aus dem man den Wert ablesen kann, gibt es Online-Rechner: Klick!
Nicht immer ist die effektive Tonarmmasse angegeben. Wenn aber z.B. in Testberichten die Resonanzfrequenz für eine bestimmte Tonabnehmer/Tonarm-Kombination angeben ist, kann man mit dem Online-Rechner die effektive Tonarmmasse dieser Kombi ausrechnen. Davon zieht man dann das (bekannte bzw. einfach messbare) Gewicht des Tonabnehmers ab und erhält die effektive Masse des Tonarms allein.
Beispiel: Aus den Angaben für den 1219 im obigen Prospekt ergibt sich mit dem Online-Rechner aus Resonanzfrequenz =9,5Hz und der Compliance=25µm/mN eine effektive Tonarmmasse von 13g (incl. der 5,5g des M91-Tonabnehmers). Nach Adam Riese verbleiben damit 6,5g effektive Masse für den Tonarm ohne Tonabnehmer.
Die effektive Tonarmmasse des 701 dürfte wegen des ähnlichen Aufbaus und der gleichen Länge ebenfalls bei 6-7g (ohne Tonabnehmer) liegen.
Die Tools der Cartridge Database spucken dafür eine Tabelle aus, aus der man mit der dyn. Compliance und dem Gewicht des Tonabnehmers einfach ablesen kann, ob man noch im grünen Bereich liegt. Klick!
Bevor man mit der Rechnerei loslegt, ist noch eins zu beachten:
Unterschiedliche Meßmethoden für die Compliance führen zu unterschiedlichen Angaben:
"Europäer" (Beispiel Ortofon) messen bei 10 Hz.
Nur dieser Wert interessiert uns, da die Resonanzfrequenz in dieser Grössenordnung liegt!
"Amerikaner" (Beispiel Shure) geben oft (nicht immer) nur die statische Compliance bei 0 Hz an.
Da muß man aber schon genau hinschauen. In den Dual-Datenblättern zu Shure-Tonabnehmern ist "natürlich" kommentarlos die "europäische" Compliance bei 10Hz angegeben.
Näherungsweise Umrechnung:
Dyn. Compliance(10Hz) = 0,5 x Stat. Compliance
"Japaner" (z.B. Denon und Audio-Technica) messen oft bei 100 Hz.
Näherungsweise Umrechnung:
Dyn. Compliance(10Hz) = 1,5 bis 2 x Dyn. Compliance(100Hz)
Am besten schaut man also ins Datenblatt, was der Hersteller bzw. Nadel-Dealer zur Bezugsfrequenz angibt. Wenn er es denn angibt.
Wenn man beim Nadel-Thakker so durchs Angebot browst, findet man übrigens oft zusätzlich eine lustige Vertauschung der Einheiten.
CU heisst "compliance per unit" Besser zu verstehen als Nachgiebigkeit der Nadel im Lager. Je weicher aufgehängt diese ist, umso leichter kann/muss die dranhängende Tonarmasse sein. Es sind ja bei einem Tonarm zwei bewegliche Teile hintereinander geschaltet. Die bewegliche Nadel im System im wiederum beweglichen Arm. Wenn der Arm leicht ist, wird eine zu harte Nadel ihn viel zu schnell "mitnehmen" in den Beschleunigungen. Das heisst die korrekte Auslenkamplitude der Nadel für diesen Pegel wird gar nicht erreicht, da der mitgehende Arm das verhindert. Es ist dann schlicht zu leise bei diesen Tönen.
Optimieren kannst du da wenig am 701, da hilft eben nur eine "passende" Nadel im V15 oder eben ein passendes System. Da du das System ja aber hast ist die Jico Nadel die günstigste Möglichkeit den Quantensprung zu machen. Diese Nadel hat annähernd die selbe cu wie das original von 40.
Als noch gut passende MM Ausweichsysteme (auch qualitativ) sind das AT440MLa, Ortofon VM Silver, Nagaoka MP200-500, eventuell auch das Goldring 2500 (evtl zu hart) zu nennen. Die sind alle neu erhältlich. Gebraucht gibts da noch ne Menge mehr...
gelöscht
Entschuldigung, wenn ich diesen Uralt-Thread aus der Versenkung hole, aber es könnte ja außer mir auch noch jemand anderes darauf stoßen, und vielleicht etwas verwirrt werden, und deshalb möchte ich hier noch meinen Senf dazugeben.
Ich bin schon früher über dieses ominöse Diagramm aus dem Dual-Prospekt für den 1219 gestolpert. Die Angaben von Boardkollege 3rd_Ear oben ("Beispiel: ...") kann ich genausowenig nachvollziehen wie die Angaben von Dual selbst. Der oben verlinkte Rechner gibt mir bei einer Resonanzfrequenz von 9,5Hz und einer Compliance von 25µm/mN eine effektive Tonarmmasse von 11,227g (woher 3rE 13g hat, ist mir schleierhaft). Nach allen verfügbaren Riesen und Zwergen ergibt das nach Abzug von 5,5g für den Tonabnehmer eine effektive Tonarmmasse von 5,727g für den 1219.
Diesen Wert halte ich schlicht für unglaubwürdig. Damit würde der Arm sogar die speziell auf "ULM" gezüchteten und damit beworbenen Arme von 731Q oder 741Q schlagen, wonach er so gar nicht aussieht. Auch durch dieses und andere Boards geistern immer wieder "mittelschwere" Werte von 11-13g für 1219/1229.
Ich gehe eher davon aus, dass das oben abgebildete Dual-Diagramm fehlerhaft ist.
Auch von mir ein Nachtrag, hallo Gerrit,
Habe zum Vergleich 2x den 701, den Thorens TD126 und TD535 und einen Yamaha Direkttriebler.
Die 701 mit, praktisch sind alle diese Systeme ja schon genannt worden, MC9, AT120Sla, M20E u.ä. sind bereits so weit vorn im guten Hörvivau, dass allein ein 126er oder 535 von Thorens oder auch so manche anderen Spieler dem 701 kaum etwas anhaben können (m.M.n.). Auch gute Direktantriebe wie das EDS oder der Revox beim TD535 oder bei meinem Yamaha haben nach meinem Hörempfinden mit ihren tadellosen Gleichlaufwerten keinen negativen Einfluss.
Die bestimmenden Parameter sind m.M.n. vor allem Tonträger, optimal justiertes System harmonierend mit dem Arm (und dem eigenen Hörgeschmack), gute/passende Phonovorstufe und natürlich auch die weitere Kette mit schlussendlich der Hörraumakustik.
Wenn ich mit dem 701, AT120SLa oder MC9 oder einem ADC XLM/ZLM, dem Röhren-Phonovorverstärker "Norbert" an aktiv betriebenen Vollbereichshörnern (oder auch an anderer guter Verstärker-Lautsprecher-Kombination) eine gute LP auflege, dann ist es mir, mehr als CD, ein wunderbares Klangerlebnis, an dem ich persönlich gar nicht mehr weiter herumoptimieren möchte. Das ist aber eben nur meine Einstellung.
Hören würde ich gerne einmal noch ein Nagaoka-System, vielleicht sogar das MP300, aber dies ist mir leider bereits etwas teuer.
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