Link: Vergleichstest mit Dual CV 441 RC

Oooch, nur 3 Ohren für den Dual?!

Naja, mir sollte das wohl reichen...

Gruß vom Drei-Ohr

Hallo Uli,

Danke für den HInweis. Ich habe den "Vergleichstest" gelesen.

Das ist kein Testbericht, sondern Geschwalle!

Nicht einmal die technischen Randbedingungen des "Tests" werden näher spezifiziert. Statt dessen lese ich Geblubber, wie:" Der Dual neigt darüber hinaus dazu, an kompexen Lasten unkontrolliert zu schwingen. Beim Nulldurchgang zwischen positiver und negativer Halbwelle führt seine Endstufe unter extremen Belastungen ein Eigenleben"
- Unbrauchbar, denn diese sagenhaften extremen Bedingungen sind nicht näher erläutert. Und bei genauerer Betrachtung der Schaltung kommt man darauf, daß dieses "Schwingen" vielleicht die ansprechende Strombegrenzung des Verstärkers ist.

Oder: Und Paul Simons Bassist bearbeitete beherzt und sicher sein bundloses Griffbrett."
Womit eigentlich? Mit einer fein aufgelösten, räumlich präzise ortbaren Kettensäge?

Das Lesen dieser Zeilen war Zeitverschwendung.

Gruß
Norbert

Hallo Uli,

ohne auf die Details näher eingehen zu wollen, gebe ich dir Recht, daß nicht jeder Verstärker gleiche Wiedergabeergebnisse erzielt. Insbesondere in deinem Fall will ich glauben, daß es zwischen den beiden Geräten einen Unterschied gibt.
Diese Unterschiede werden sich aber mit Sicherheit technisch nachweisen lassen.

Gruß
Norbert

Zitat von briegel

Nicht einmal die technischen Randbedingungen des "Tests" werden näher spezifiziert. Statt dessen lese ich Geblubber, wie:" Der Dual neigt darüber hinaus dazu, an kompexen Lasten unkontrolliert zu schwingen. Beim Nulldurchgang zwischen positiver und negativer Halbwelle führt seine Endstufe unter extremen Belastungen ein Eigenleben"
- Unbrauchbar, denn diese sagenhaften extremen Bedingungen sind nicht näher erläutert.

Doch, werden sie.
Du musst nur einmal den Text komplett lesen:
Zitat:

Zitat

Zuletzt mußten a]le fünf Boliden noch zum Härtetest an
der lntinity Kappa 9 (Test in AUDIO 11/1987) antreten.
Denn die Kalifornierin setzt Signalspannungen die schon
bedrohlich niedrige tmpedanz von 0-7 Ohm bei 20
Hertz entgegen und dreht die Phase bei dieser Frequenz zu
allem Uberfluß noch um minus 66 Grad

Und genau das sind die extremen Bedingungen.

Und wenn man den Text weiter liest, dann wird man darauf stoßen, das der Dual überall 5 Punkte mehr bekommen würde, wenn er diese komplexe Last beherrscht hätte.
Und wenn man dann noch etwas Ahnung hat, dann weiß man, das die Kappa 9 ein Extremlautsprecher ist und 99,9% aller Lautsprecher bei Weitem nicht so anspruchsvoll sind und man daher das Ergebnis an der Kappa 9 für die Praxis getrost ignorieren kann.

Zitat von Deichgraf63

Ja, da gebe ich dir Recht, nicht einmal Meßwerte werden veröffentlicht, wie z.B. über die Störspannungsabstände.

Auch du scheinst den Test nicht richtig gelesen zu haben.
Es ist darin nämlich eine Meßwerttabelle enthalten, die auch die Störabstände nennt.

Und auch die Rahmenbedingungen des Tests wurden genannt: Referenzgeräte als Quellen, Phonogen Transfer und Infinity Kappa 9 als Lautsprecher, ideal aufgestellt im Audio-Hörraum. Welches die Referenzgeräte sind steht im Heft, wie der Audio-Hörraum aufgebaut ist und wie dort getestet wird, wurde immer wieder einmal in den Heften genannt:

Lautsprecher hinter einem akustisch durchlässigen Vorhang, damit die Testhörer nicht wissen, welcher Lautsprecher spielt.
Ein nicht am Hortest beteiligter Redakteur sitzt hinter den Testhörern und bedient die Umschaltanlage für die Verstärker und die Verstärker, die Testhörer wissen also nicht, welcher Verstärker spielt.
Außerdem sind die Geräte genau pegelgleich eingeregelt.
Es ist also der berühmte Blindtest, der da stattfand.

Grüsse
Roman

Hallo Roman,

Der Zusammenhang zwischen der Kappa und den extremen Randbedingeungen muß man sehen wollen.
Schließlich steht dieser Textteil in dem die extremen Randbedingungen erwähnt werden in einer gesondert abgesetzten Box.
Und ich wiederhole mich nur ungern: Die Testbedingungen, die zu den Schwingungen geführt haben, sind nicht erwähnt. Ich habe keine Zahlen gefunden. Lediglich unquantifizierte Angeben, wie "Sinkt jedoch der Impedanzbetrag unter vier Ohm, fallen
der Fine Arts der Dual und der Revox deutlich in der Ausgangsspannung ab."
Keine Testfrequenz, keine Ausgangsspannung, Keine Impedanz, Keine Angabe über den wahren Spannungsfall.

Stünden dort nämlich Zahlen, könnte der technisch halbwegs aufgeklärte Leser erkennen, daß man - bezogen auf die Kappa-Eigenschaften- unsinnig testet oder der Abfall möglicherweise so marginal ist, daß er nicht nennenswert ist.

Im fortlaufenden Text wird unter Bezug auf die Kappa lediglich geschrieben, daß der Dual "klein bei gab", was auch immer das heisst. Zahlen, auch zu den anderen Verstärkern? Fehlanzeige. Somit ist das Geschriebene nichts weiter, als unqualifizierte Papierverschwendung.

Ferner sei zu erwähnen, daß es vollkommen dilletantisch ist, ein Gerät außerhalb seiner Spezifikation zu betreiben / testen und einen Leistungabfall im unspezifizierten Bereich zu allem Überfluß auch noch zu beurteilen.
Dazu der beliebte Autovergleich:
Wenn ein Motor mit einer Grenzdrehzahl von 6000Upm angegeben ist und man auf abschüssiger Strecke einen Geschwindigkeitsrekord aufstellen will, dabei aber den Motor überdreht und in beschädigt, kann man dies dem Auto wohl kaum negativ "ankreiden".
Der Dual ist nun einmal für 4 Ohm und nicht für 0,7Ohm spezifiziert. Wenn bei dieser Überbürdung der Endstufe das Gerät "zickig" reagiert, weil möglicherweise die Überlastbegrenzung anspricht, ist dies ein Pluspunkt und kein Minuspunkt, denn ein Endstufenschaden wird somit vermieden.
Wer also den Verstärker mit 0,7Ohm betreibt, handelt fahrlässig und inkompetent.

Gruß
Norbert

Nachsatz:
Ich habe den ansteigenden Spannungsabfall bei Überbürdung des CV441 gemessen:

Ausgangsspannung
Frequenz:------4Ohm--------2,2Ohm----Differenz in dB
25Hz------------- 2,91V--------2,87V--------- -0,12
1kHz--------------2,91V--------2,87V--------- -0,12
10kHz------------2,91V--------2,86V--------- -0,14
15kHz------------2,91V--------2,86V--------- -0,14

Die sich hier ergebenden Werte lassen sich durch den Innenwiderstand der Endstufe erklären. Dual hat ihn mit einem Dämpfungsfaktor von 180 bei 2kHz an 8Ohm angegeben. Daraus ergibt sich ein Innenwiderstand von 0,04Ohm.

Lieber Norbert,

Erstens sind solche Tests in Hifipostillen nun mal nicht für technisch ausgebildete Fachleute geschrieben, sondern für den technisch zwar interessierten aber nicht weiter ausgebildeten Laien, der ggf. mit dem Gedanken spielt, sich so ein Gerät anzuschaffen und zweitens übertrifft das hier gebotenen an Zahlen, Daten und Fakten durchaus dem, was die Hifi-Gazetten heute so verbreiten.

Darüber hinaus ist eine nicht unwesentliche Eigenschafft eines Verstärkers seine Laststabilität. Das ist sicher nicht alles, aber es soll ja Leute geben, die sich eine solche Kappa 9 (oder ein ähnlich problematisches Kaliber) ins Hörzimmer stellen und die wollen nun mal wissen, ob der Betrieb mit den getesteten Exemplaren problemlos möglich ist.

Und dann würde ich sagen, dass es zu der Zeit sicher Hersteller gab, die in Sachen Verstärkerbau Dual durchaus voraus waren. Ich jedenfalls hätte mich damals ganz sicher eher für den Harman oder noch eher für den Yammi entschieden, als für den Dual oder den Grundig. Aber das nicht nur wegen dieses Tests...

Gruß

RD

Zitat von briegel

Lediglich unquantifizierte Angeben, wie "Sinkt jedoch der Impedanzbetrag unter vier Ohm, fallen
der Fine Arts der Dual und der Revox deutlich in der Ausgangsspannung ab."
Keine Testfrequenz, keine Ausgangsspannung, Keine Impedanz, Keine Angabe über den wahren Spannungsfall.

Stünden dort nämlich Zahlen, könnte der technisch halbwegs aufgeklärte Leser erkennen, daß man - bezogen auf die Kappa-Eigenschaften- unsinnig testet oder der Abfall möglicherweise so marginal ist, daß er nicht nennenswert ist.

Doch, der Spannungsabfall ist im Test genannt, sogar unter Berücksichtigung von Phasendrehungen.
Du musst dir einfach nur die Stabilitätswürfel anschauen, die liefern nämlich genau diese Informationen.

Der Dual liefert bei 0° und 8 Ohm 35 Volt Spannung und fällt an 8 Ohm ab 20° Phasendrehung auf knapp unter 30 Volt ab.
Bei 0° und 2 Ohm liefert er dann nur noch ca. 15 Volt Spannung.
Der Harman ist da viel stabiler, er fällt nur auf knapp 25 Volt an 2 Ohm ab.

Und das die Frequenz nicht genannz wird, ist auch logisch, denn die spielt so gut wie keine Rolle, wie ja auch dein eigener Test zeigt.

Grüsse
Roman

Hallo zusammen,
meinereiner kann Norbert nur zu 100 % zustimmen .
Es ist doch keine Entschuldigung, daß solche Magazine nur von Laien gelesen würden, auch als Halbwissender möchte man seriös informiert werden. Ein Lautsprecher, der mit 0,7 Ohm Minimalimpedanz aufwartet ist eine Fehlkonstruktion - diesen zur Beurteilung der Laststabilität von Verstärkern heranzuziehen grenzt an groben Unfug ! Dies ist den Testern sehr wohl vorzuhalten, vor allem, da sie es besser wissen müßten (siehe auch P.S. ganz unten).
Über Infinity wurde vergangenes Jahr schon einmal hier im Board gesprochen. Ergebnis war - wenn ich mich recht entsinne - daß es ein billiger Trick war, via extrem niedriger Impedanz und entsprechend hoher Leistungsaufnahme eine fulminante Basswiedergabe zu erzeugen. Aber was soll so etwas, wenn man dann geradezu exotische Stromlieferanten benötigt ?
Wer glaubt, die Ingenieure bei Dual, Saba, Grundig hätten keine Geräte entwickeln können, lese einfach mal die Beschreibung zum Grundig V5000 auf der entsprechenden Seite bei wegavision ->http://grundig.pytalhost.com/grundig80-2/

Btw. ist der vielbeschworene Dämpfungsfaktor definiert als D = R(Last) / R(Endstufe innen) - woraus sofort klar wird, in welche Richtung dieser Quotient sich entwickelt, wenn man die Last immer niederohmiger werden läßt.
Und wer in das Thema Kabel verliebt ist: auch dort bringen solch niedrige Impedanzen m.W. nur Nachteile...

Gruß Eberhard

P.S.: Nachsatz: bereits vor Jahrzehnten war bekannt, wie man wirklich eine präzise, trockene (Tief-)Basswiedergabe realisieren kann, nämlich mit konsequenter Aktivansteuerung der Chassis, vorzugsweise gleich mit Regelung (Philips, Backes+Müller etc.).

edit wg. Rechtschreibunkg

Zitat von Zitronenfalter

Es ist doch keine Entschuldigung, daß solche Magazine nur von Laien gelesen würden, auch als Halbwissender möchte man seriös informiert werden.

...ja und was it an diesem Artikel 'unseriös'...?!? Erkläre das doch mal bitte.

Zitat von Zitronenfalter

Ein Lautsprecher, der mit 0,7 Ohm Minimalimpedanz aufwartet ist eine Fehlkonstruktion - diesen zur Beurteilung der Laststabilität von Verstärkern heranzuziehen grenzt an groben Unfug !

...absolut kein Unfug. Denn nicht nur die Infinitys, auch andere hochgelobte große Mehrweger leiden oder litten unter einem niedrigem Impedanzminimum. Und wenn jemand Gefallen an so einem 'Monster' hat, dann ist das Argument einer 'Fehlkonstruktion' vollkommen bedeutungslos. Und eine Maschine muss her, die so ein Ding mit ausreichend stabiler Leistung befeuern kann. Dass das grundsätzlich geht, zeigen Hersteller wie Yamaha und Harman und noch einige andere.

Zitat von Zitronenfalter

Wer glaubt, die Ingenieure bei Dual, Saba, Grundig hätten keine Geräte entwickeln können, lese einfach mal die Beschreibung zum Grundig V5000 auf der entsprechenden Seite bei wegavision

Darum geht es nicht. Die deutschen Hersteller, sofern sie überhaupt noch vorhanden waren, haben nach und nach gegen Ende der 80er Jahre ihre technische Führerschaft in Sachen hochwertiges Hifi verloren. Da waren irgendwann die anderen besser. Das muss man einfach mal anerkennen. Der Grundig V5000 und die anderen Geräte dieser Serie stammen aus einer ganz anderen Ära, als die Geräte aus dem hier zitierten Test. Um 1980 war deutsches Hifi noch Spitze, 7, 8 Jahre später nicht mehr....

Gruß

RD

Hallo ruedi01,
das wurde doch bereits erklärt: ein Verstärker, der bis 4 Ohm Minimalimpedanz ausgelegt ist, kann nicht sinnvoll auf seine Praxistauglichkeit "getestet" werden, wenn hierzu ein abnorm niederimpedanter Stromschlucker herangezogen wird. Norbert hat doch recht, wenn er darauf hinweist, daß die Schutzschaltung des Dual zuverlässig böse Schäden verhindert hat.

Ich sehe aus den ebenfalls angeführten Argumenten bzl. Dämpfungsfaktor/ Kabelbelastung überhaupt keinen Sinn darin, derartige LS zu bauen. Man kann die Aufgabe der hochwertigen elektroakustischen Wandlung mit gleichem Materialeinsatz vernünftiger lösen.

Etwas gehässig könnte ich hinzufügen: Das ist dann aber natürlich nicht so ein schöner Spielplatz für am liebsten mit ständiger Ausprobiererei beschäftigte Freaks. Für alle Beteiligten ist es vielleicht am besten, wenn möglichst schwierig zu betreibende Komponenten ins Haus kommen -> laufende Beschäftigung mit dem lieben Hobby, großer Markt für Tuning (Kabel, Spikes...), reichlich Themen für die sog. Fachmagazine usw. - Wer´s mag...

Das war aber jetzt humorvoll gemeint, nicht abfällig !

Viele Grüße
Eberhard

Dann darf doch mal die Gegenfrage gestellt werden, was der Betreiber von einer Kappa 9 davon hat, dass der Amp zuverlässig abschaltet?!?

Ihn interessiert nur, dass der Amp in der Lage ist, seine 'Monster' ausreichend laut und störungsfrei zu treiben. Dumm gelaufen, als Besitzer einer Kappa 9 würde ich den Amp dem Verkäufer auf den Tisch knallen und nach einem 'anständigen' Verstärker fragen...

Und es tut auch nichts zur Sache, dass Du der Meinung bist, solche Lautsprecher wären sinnlos und fehlkonstruiert. Wenn man sich mal in solche Kisten 'verliebt' hat, dann will man einen anständigen Amp und den kann man für das Geld wirklich verlangen. Und solche Kisten gibt es, wie ja u.a. der Test beweist.

Zum Glück habe ich Lautsprecher gefunden, die in einer Liga mit so einer Kappa spielen, dabei aber deutlich unproblematischer sind. Trotzdem habe ich einen Amp, der mehr als genügend Reserven besitzt und auch eine gute alte Kappa bis zum Gipfel treiben könnte. Denn Leistung kann keine Sünde sein, niemals und ist zu einem solchen Preis eigentlich als selbstverständlich anzusehen.

Gruß

RD

Hallo Roman,

Die Würfel spiegeln tatsächlich eine gewisse "Leistungsfähigkeit" des Verstärkers wieder. Nur leider ist er so, wie er dort getestet wurde, an seiner Aussteuerungsgrenze. Je nach Härte des Netzteils bricht dann die Spannung - insbesondere bei Überbürdung- ein.
Es fehlt im Text der Hinweis darauf, daß man die Verstärker jenseits ihrer Spezifikation betrieben hat.

Weiterhin fehlt der realistische Test bei der "üblichen" Hörlautstärke. Dort werden die Geräte betrieben und nicht am / hinter dem Limit.
Oder hat man auch Paul Simons Doppelkaffepack bei voller Lautstärke genossen? Wenn ja, ist der Test umso unseriöser, weil die Hörer auf Grund der hohen Lautstärke betäubt waren oder wegen der Dauerbelastung mit hoher Lautstärke taub geworden sind.

Man kann Verstärker sicher so wie hier testen, darf sich aber nicht darüber wundern und es den Geräten negativ ankreiden, wenn sie dann entsprechend reagieren. Und man muß , schreibt man seriös, auf diesen Umstand hinweisen, insbesondere für die weniger technisch bewanderten Leser.
Weshalb wird im Test nicht positiv darauf hingewiesen, daß die Verstärker außerhalb der Spezifikation an der Kappa überlebt haben?
Statt dessen wird es als selbstverständlich vorausgesetzt, daß der Verstärker diese unsinnig niederohmige Box treiben kann

Zitat von ruedi01

Dumm gelaufen, als Besitzer einer Kappa 9 würde ich den Amp dem Verkäufer auf den Tisch knallen und nach einem 'anständigen' Verstärker fragen

.
Ich würde auf die technischen Daten hinweisen und dich nach Hause schicken.

Die Frequnez hat, zumindest beim Dual, Einfluß auf den Dämpfungsfaktor, was ich allerdings nicht überbewerten will.

Dann ein Wort zu niedrigen Impedanzen und hohen Phasenwinkeln, insbesondere bei tiefen Frequnezen:
Halbleiter habe ihre Grenzen. Wichtig für Verstärker ist die maximale Strombelastbarkeit und maximale Verlustleistung insbsondere unter Beachtung des zweiten Durchbruchs (bei Transistoren).
Gerade der Mechanismus des zweiten Durchbruchs tötet einen Transistor bei großem Phasenwinkel, niedriger Frequenz und hoher Aussteuerung, weil in dem Fall die Verlustleistung in der Nähe des Nulldurchgangs der Spannung enorm große Werte annehmen kann (hoher Strom).
Wenn also ein Verstärker den Kappa-Lastfall nicht beherrscht, weil er für minimal 4 Ohm gebaut wurde, was man nachlesen kann, muß man diesem Umstand Rechnung tragen. Anderenfalls muß man andere Verstärker testen.

Und zu guter Letzt führen derartige Testberichte einen technisch unbelasteten Leser in die Irre, wenn er am Ende glaubt, er könne mit der Kappa und einem der Verstärker "Party feiern". In diesem Fall könnte der eine oder andere Verstärker dem thermischen Tod erliegen.
Wo kann ich das nachlesen?

Kein Wort zur Loudnessfunktion

Dafür aber: Paul Simon hatte zwei Tassen Kaffe mehr getankt.

Ich bleibe dabei: Der Test ist unseriös.

Gruß
Norbert

Moin!

Kann mich Briegel nur anschließen.

Nicht der Dual ist schlecht, sondern die Kappa sind es.

Wenn irgendein Ami einen Sandwichofen mit Schuko-Stecker baut, der entgegen sämtlichen Normen 25 Ampere frißt, hat dann das deutsche Stromnetz Schuld, wenn in jedem korrekt verkabelten Haushalt die Sicherungen fliegen?

Testbericht = Geschwafel.

Wenn due Dualis einen Verstärker für 1 Ohm machen hätten wollen, dann hätten sie den gemacht. Dann würde dieser Verstärker aber an allen anderen 95 Prozent der Lautsprechern, die ihre 4 Ohm einhalten, weniger Leistung liefern als möglich.

Diese Kappa waren und sind eine grottenschlechte Meisterleistung und in meinen Augen alles andere als ein "Refenz"-Testobjekt.

Grüße

Fakt ist doch, dass es nicht die Bringschuld der Hersteller ist, einen Kappa-Besitzer darüber aufzuklären, ob ihr Verstärker dazu in der Lage ist, diese Monstren zu betreiben, sofern die Spezifikationen ganz klare Rückschlüsse darüber zulassen, dass dies nicht der Fall ist.

Grundsätzlich okay finde ich, wenn in einem Test ausprobiert wird, ob und welche Verstärker dieser Fehlkonstruktion gewachsen sind. Dies darf aber nicht in die Bewertung einfliessen, sofern die Geräte innerhalb der angegeben Spezifikationen einwandfrei arbeiten.

Unabhängig davon hätten auch alle anderen im Test vertretenen Hersteller die Garantie abgelehnt, wenn der Verstärker im Dauerbetrieb an eine Kappa beim Kunden dann doch die Grätsche macht.

Zitat von briegel

Ich würde auf die technischen Daten hinweisen und dich nach Hause schicken.

...tja, leider keine Chance...

Denn wenn ich einen Verstärker kaufe, dann nenne ich meine Leutsprecher und wenn mir der Verkäufer versichert, dass der Amp diese problemlos treiben kann, und zwar unter allen Umständen und es funktioniert dennoch nicht, dann liegt eine Fehlberatung vor. Und dann hat der Verkäufer ein Problem...

Davon abgesehn, vor über 20 Jahren war die 2000 DEM Klasse die Boliden-Klasse. Diese Kisten müssen stabil genug sein, um auch problematische Exoten zu treiben. Sonst brauchte man keine 2000 DEM auszugeben, dann reichte auch ein guter AMP für 800 DEM, der klingt genauso gut, hat aber nicht die Leistung, was auch vollkommen in Ordnung geht, für 2000 DEM erwartet der Käufer aber zurecht mehr und zwar mehr Power.

Oberhalb dieser Klasse kam damals nur noch die getrennte Vor-/Endstufen Kombi für 3000 bis 5000 DEM in Frage. Die war dann noch ein bisschen potenter.

In so fern ist es vollkommen und absolut in Ordnung, wenn ein Testmagazin einen absolut problematischen Lautsprecher als Maßstab für die Testkriterien heranzieht. Und dann darauf hinweist, dass es mit dem AMP Probleme geben könnte und mit dem anderen halt nicht. Außerdem ist es ein absolutes Armutszeugnis für einen Hersteller eines rund 2000 DEM teuren Verstärkers, wenn der deutlich weniger Laststabil ist, als ein AMP eines anderen Herstellers für 'schalappe' 1300 DEM.

Gruß

RD

Zitat von ruedi01

Denn wenn ich einen Verstärker kaufe, dann nenne ich meine Leutsprecher und wenn mir der Verkäufer versichert, dass der Amp diese problemlos treiben kann, und zwar unter allen Umständen und es funktioniert dennoch nicht, dann liegt eine Fehlberatung vor. Und dann hat der Verkäufer ein Problem...

Dieser Fall müßte so auch erstmal eintreten - dann klappt es logischerweise natürlich auch mit einer Rückgabe
Ehrlich gesagt glaub ich aber nicht das du dich überhaupt groß beraten läßt ....

Ich für meinen Teil seh das ähnlich wie briegel, ich kauf mir ja auch keinen Diesel und wunder mich dann das es mit Benzin nicht so recht klappt

Aber zum Glück brauch ich solch teure Schlitten nicht, bin auch mit solider Hausmannskost zufrieden wenn es mir Spaß macht

Zitat von Dennis.Rollinger

Dieser Fall müßte so auch erstmal eintreten - dann klappt es logischerweise natürlich auch mit einer Rückgabe

Rischtisch...

Zitat von Dennis.Rollinger

Ehrlich gesagt glaub ich aber nicht das du dich überhaupt groß beraten läßt ....

Na ja...ich kenne so einige (echte!) Hifi Fachhändler, wo ich natürlich auch kaufen würde, da geht nix ohne Beratung. Allerdings informiere ich mich auch vor jedem Kauf aus diversen anderen Quellen, zumindest wenn es um so eine nicht unerhebliche Summe geht. Und ohne ein Rückgaberecht kaufe ich sowieso schon mal gar nicht....bei solchen Summen gehe ich auf 'Nummer sicher'.

Gruß

RD

Zitat von Dennis.Rollinger

Ich für meinen Teil seh das ähnlich wie briegel, ich kauf mir ja auch keinen Diesel und wunder mich dann das es mit Benzin nicht so recht klappt

...ja aber genau das sagt doch dieser so gescholtene Test aus...

Gruß

RD