Link: Vergleichstest mit Dual CV 441 RC

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    • Hier nur noch ein paar Sachen zu dem letzten Beitrag von Leserpost passend.

      Ich habe hier in meiner Umgebung von zwei CV 441/CT 441gewusst, die bei kleinen Fachhändlern standen und zu Ladenhütern worden.
      Die eine Kombination ist dann glaube ich zu einem Aktionspreis weggegangen und die anderen standen noch sehr lange bis etwa 2000 bei einem kleinen Fachhändler und machten zwei Umzüge mit, diese sollen dann von einem ehemaligen Mitarbeiter übernommen/weiterverkauft worden sein, wie ich damals von Noko dann erfahren habe, dem ich die Adresse des Händlers einmal mitgeteilt habe.

      Sie waren neben den übrigen Technics/Pioneer/Grundig-Komponenten in den Läden auch die mit Abstand teuersten Geräte und für mich damals grundsätzlich unerreichbar.

      Aber gerade die Verstärker aus der Kooperation mit Rotel, Stichwort: Audiophile Concept, erreichten gute Testergebnisse, waren dann aber auch keine ganzen Eigenentwicklungen mehr.
      Um 1990 herum gab es doch glaube ich nochmal eine recht kurze Blüte von Dual als Voll-Hifi-Marke, wenn auch nicht gerade nachhaltig.
      Ein großer U-Elektronik-Händler in Offenburg bot 1989/90 Dual in gleicher Stärke an wie die Japaner, 1993 als ich dann wegen eines CD-Spielers unterwegs war, sagte ein Verkäufer dort dann sinngemäß abwinkend: "Dual ist nicht mehr das was es einmal war."

      Heiko
      Plattenspieler: Dual CS 503-2, 601, 1218(CS 32), CS 1228, Saba PSP 400.
      Und Sonstiges von AKG, Beyerdynamic, Dual, Fine Arts by Grundig, Marantz, MB Quart, Saba, Telefunken.
    • IndiviDual schrieb:

      Wenn da jetzt ein weiche eingefügt wird und die mehr als nur einen kondensator als frequenzabhängiges bauteil (dann 6dB flankensteilheit) entällt (80% aller weichen haben wehr bauteile) kommen die phasenprobleme (gruppenlaufzeiten) ins spiel, da ein kondensator die phase ab der berechneten grenzfrequenz anfängt zu drehen (bis max. 90grad) ist eine spule mit im spiel werden daraus dann 180 grad...das führt dann zu mehr oder weniger starken phasenauslöschungen, die man(n) hören kann....


      Du vergisst dabei, das schon ein dynamischer Lautsprecher eine Spule hat und es deshalb schon eine Phasendrehung gibt.
      Es trifft also auch schon Breitbänder ohne Weiche.
      Dual: 430/CDS 650, CS 528/TKS55E, CS 617Q/Ortofon OMB10, CS 627Q/Denon DL-110, CS 741Q/Yamaha MC-9
      Sonstige: Grundig PS 6000, Yamaha TT-400
    • Hallo!
      Zitat von »Passat«
      Bei Lautsprechern kommt es durch die Induktivitäten und Kapazitäten aber dazu, das die Phase des Stroms gegenüber der Phase der Spannung verschoben wird.
      Und das stellt besondere Anforderungen an den Verstärker.



      Danke, so einfach und verständlich hat mir das auch noch niemand erklärt. Wo liegt da dann das Problem für den Verstärker? Kann der immer nur beides gleichzeitig liefern?
      Es gibt mehrere Probleme:

      1. Ein "normaler" Verstärker kann grundsätzlich nur Leistung abgeben, aber keine ins Stromnetz zurückspeisen. Ein normales Auto ist mit einem Klasse-AB-Verstärker (das sind fast alle HiFi-Verstärker) vergleichbar: Wenn man auf einen Berg hochfährt und gleich wieder runter, ist das sowas wie Blindleistung. Denn man hat nichts erreicht, obwohl man Energie reingesteckt hat, die man dann in Wärme beim Bremsen umwandelte.

      Ein HiFi-Verstärker tut das gleiche, wenn man an ihm eine Reaktanz (also eine Kombination nur aus Spule und Kondensator ohne Ohm-Widerstand) anschließt: Hier wird zuerst in das Bauteil Leistung abgegeben, die das Bauteil speichert (Kondensator in Form von Ladungen). Dieses Bauteil kann die Energie aber nicht abgeben (deswegen werden ideale Spulen und Kondensatoren auch nicht warm).

      Wenn der Verstärker nun aber die Spannung ändert (das tut er ja immer, sobald man ein Signal wie Musik anliegt), muß er die Leistung, die in diesen Bauteilen "zwischengespeichert" ist, selbst aufnehmen und in Wärme verbraten. Weil so ein normaler Verstärker eben kein Hybrid-Auto ist, der die Leistung zurück ans Kraftwerk abgeben könnte.

      Ein Lautsprecher ist nun eine Kombination von Ohm-Widerstand und Reaktanzen. Und ein Verstärker muß eben auch die Blindleistung, die ein Lautsprecher "zwischenspeichert", erst einmal liefern können und sie gleichzeitig wieder aufnehmen. Sowohl beim Liefern als auch beim Aufnehmen wird beim Klasse-AB-Betrieb Wirkleistung im Verstärker verbraten, weil der Verstärker im Prinzip ein geregelter Ohm-Widerstand ist, der das kann.

      2. Ein Verstärker ist ein Regelkreis. Stichpunkt "Stabilität". Wieder ein Autovergleich:

      Stell Dir vor, Du hast einen Tempomat, der konstant 50 Sachen halten soll. Das Auto ist überladen wegen eines Anhängers. Die Tempomatregelung ist dafür nicht dimensioniert, das Auto reagiert zu langsam, weil es zu wenig PS hat. Somit könntest doch folgendes passieren: Der Tempomat "gibt viel zu viel Gas", weil er vom trägen Tacho die Information geliefert bekommt, daß das Auto ja noch viel zu langsam ist.

      Auf Grund dessen wird das Auto zu stark beschleunigt, und zwar auf 60, denn der Regler gibt immer noch Vollgas, obwohl schon 50 überschritten sind. In der Zwischenzeit regelt der Regler zu schnell runter. Die Geschwindigkeit sinkt zu langsam wegen der hohen Masse. Deswegen hat der Regler zwischenzeitlich komplett Gas weggenommen. Das Auto ist bereits unter 40 km/h gekommen, weil zum Zeitpunkt der richtigen Geschwindigkeit eben gar kein Gas mehr gegeben wurde, weil der Regler zu schnell reagierte.

      Somit wird das Auto in dem Fall dauernd langsam und schnell fahren, theoretisch kann es auch immer extremer werden. Das ist dann eine instabile Regelung.

      Moderne bzw. sehr gute Verstärker sind auch wie ein Regelkreis aufgebaut: Am Verstärkerausgang wird ständig eine Spannung gemessen und mit der Eingangsspannung (z.B. vom CD-Spieler) verglichen. Bereits bei minimaler Abweichung der Spannungen versucht die Endstufe, die Abweichung auszuregeln. Das darf aber nicht schneller erfolgen, als die Spannung sich am Verstärkerausgang überhaupt ändern kann.

      Wenn man z.B. langsame End-Transistoren hat, kann sich die Spannung am Ausgang gar nicht so schnell ändern (vgl. Tachometer). Deswegen darf die gesamte Verstärkerschaltung auch nicht zu schnell sein (Tempomat) Ist sie zu schnell, schwingt der Verstärker. Er muß also richtig dimensioniert sein.

      Wieso ist das lastabhängig? Ganz einfach: Eine kapazitive Last am Ausgang wirkt wie ein Anhänger. Ein Kondensator "möchte quasi" die Spannung konstant halten (sonst fließt Strom). Er wirkt wie eine elektrische Gewichtsmasse. Der Verstärker (die Regelung da drin) muß also mit dieser Last klarkommen, darf nicht zu schnell reagieren, sonst schwingt er. Er muß aber immerhin so schnell sein, daß der Frequenzgang bis 20 kHz so gut wie glatt ist, sonst hat man Höheneinbußen.

      Genau aus diesem Grund sind besonders die hohen Frequenzen schwierig bei einer Verstärkerentwicklung, nicht die niedrigen.


      Grüße
    • Hallo,

      die Qualität der Verarbeitung und Ausstattung war auf alle Fälle in Ordnung. Allein wenn man sich den aufwändigen völlig kanalgetrennten Innenaufbau ansieht. Lediglich bei den Bucchsen, vor allem bei den Lautsprecheranschlüssen leistete sich Dual einen großen Fauxpas. Man muss bedenken, dass das Gerät als Prototyp schon Ende 84 vorgestellt wurde. Die Bedienung durch Tipptasten mit elektronischer Vorpegelung der Eingänge samt Klang- und Balancecharakteristika sowie die Fernbedienung war damals nicht selbstverständlich. Der CV 440 ab 1985 war schon ein Stückchen "High Tech". Nur vergass es Thomson, ihm eine Metallfrontplatte zu verpassen.

      Übrigens der CV 440 war für DM 1600, der CV 441 RC für 2000 DM erhältlich. Um das Jahr 1990/91 boten Großhändler die Kombi aus CV 441 RC und dem
      hervorragenden Tuner CT 441 RC (Neupreis ca 1300 DM) zusammen für DM 1398 an.

      Norbert

      PS: an Biegel: Testbericht angekommen?
    • Hallo,

      Der CV440 / 441 hat einige konstruktive Mängel, die ihm bei den Tests ein paar Minuspunkte eingespielt hatten.
      Fraglos gibt es aus der gleichen Ära Verstärker, die in einigen Punkten bessere Ergebnisse lieferten, als der Dual.
      Wie die Ergebnisse erzielt wurden, ist dabei zweitrangig. Der "Doppelmonoaufbau" des CV440 / 441 mag seine Vor- oder Nachteile haben, technisch erforderlich ist er jedenfalls nicht. Es war wohl eher eine Marketingmaßnahme.

      Was die "Laststabilität" anbelangt, möchte ich dringend auf die Einseitigkeit der Testmethode hinweisen:
      Der Test wird bei Vollast durchgeführt. Auswertekriterium ist die Stabilität der Ausgangsspannung. Wie ich schon oben erwähnt hatte, ist sie abhängig von der Stabilität der Versorgungspannung. Dieser Test sagt über die Stabilität des Verstärkers an komplexen Lasten nicht allzuviel aus (Schwingneigung und ähnliches).
      Über die Stabilität bei kleinerer Ausgangsleistung, was der normale Arbeitsbereich ist, erfährt man auch nichts.
      Dieser Test ist also ein Kriegsnebenschauplatz.

      @Noko:
      Ja, sind sie, so viel Papier hatte ich gar nicht erwartet. Vielen Dank für die Mühe :) :thumbup:

      Gruß
      Norbert
      www.n-malek.de

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    • Moin Leute,

      was ich ja schon ein paar mal sagte, bin ich wirklich froh den 441 hier stehen zu haben.

      Den einzigen wirklichen kritikpunkt gibt es an der recht "seltsamen" loudness, die schlicht nicht brauchbar ist.
      Was mich (und andere) fasziniert ist die möglichkeit, den auch mit einem druck auf eine quellenwahltaste einzuschalten,
      das ist doch mal mitgedacht - hey ich will radio hören ein druck auf "tuner" und gut ist, der schaltet ein, hatte eine zeitlang eine master/slave steckerleiste an dem 441 drann, die ganze anlage hat sich dann miteingeschaltet...schöne sache...
      Aber in eben der steckerleiste hatte ich mal soviel zeugs hängen das der 10A automat ausgelöst hat, da wär ein sanfter anlauf besser, aber das haben nicht mal ganz teure amps....wobei das sooo einfach ist einen relais-überbrückten NTC-widerstand in die primärzuleitung des trafo´s und gut ist, dafür gibt´s von EPCOS (ex siemens-halbleiter sparrte) extra netzfähige typen die für wenig gled zu haben sind, die ströme abhönnen und für netzspannung (bzw. 400V für drehstrom) auf dauer abkönnen, dadruch könnte sogar das relais wegfallen, ist aber meiner meinung nach kein gutes design...

      Ich finde grade die innere verarbeitung des 441 richtig gehend gut für ein großserien gerät, hatte hier schon einige amps, und grade japaner sind da oftmals "aussen hui innen pfui" ein spärrlicher trafo, der alles versorgen muss, mit einer ganz knapp dimensionierten gleichrichter-sieb-kette, das äussert sich dann in 100Hz wellenresten im ausgangssignal bei vol-last, diese aber wird wohl nur ganz selten mal zu hause benötigt....

      Denn 441 kann man so "hindrehen" das er wirklich fast klasse A macht, allerdings wird er dann ziehmlich warm, das geht bei kaum einem anderen amp den ich hier bis jetzt hatte, und hat den vorteil das auch nicht gut zusammenpassende end-transistoren genommen werden können. Meist kann da an anderen amps gar nichts eingestellt werden, da wird in dem SMs (so sie denn zu bekommen sind) lediglich drauf hingewiesen das die end-transistoren vorher auszumessen sind. Aha weil der hersteller sich den trimmer gesparrt hat, soll ich jetzt mal eben eine charge end-transistoren kommen lassen und aus den 20, 50 oder gar 100 pro weg (dann hab ich hier im schlimmsten falle 200 transistoren rumliegen) zwei oder vier zusammenpassende päärchen ausmessen. Cool die reperatur wird so teuer, das ich dafür zwei neue geräte kaufen könnte...

      Beste grüße,
      IndiviDual
      :) 1007 und 1008 Restaurator und Aufhübscher :)
    • IndiviDual schrieb:

      was ich ja schon ein paar mal sagte, bin ich wirklich froh den 441 hier stehen zu haben.

      Jou, aber wehe, wenn die Endstufe abbrennt. Heute gibt es keinen direkten, brauchbaren Ersatz für die BDVs.
      Mit ein wenig Arbeit ist allerdings eine abgerauchte Endstufe durchaus reparabel. ;)

      Gruß
      Norbert
      www.n-malek.de

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    • ruedi01 schrieb:

      Loudness...bah, pfui
      Tach, bin kein Techniker nur Anwender und ich und meine Ohren haben noch nie verstanden, für was Loudness gut sein soll, denn es hebt die Bässe bei allen Amps, an denen ich probiert habe dermaßen ins Wummern an, daß ich es nie benutzt habe, auch nicht bei leisestem Hören und Klangregler sind ab einer bestimmten Hifi-Quali tatsächlich unnötig, weil das Originalmaster genau den richtigen Klang des Künstlers ja abbildet Klangregler nur da Sinn haben, wo die Boxen falsch stehen oder nicht zum Raum passen oder mindere Qualität haben, oder wenn die Tonquelle schlecht ist (schlechter Tonabnehmer oder so). ist meine Erfahrung. Deshalb sind bei besonders guten Anlagen im Hochpreissegment solche Klangregler unnötig. Los schlagt mich alle tot! :) Grüße :)
      Du sollst Deinen Dualdreher lieben und ehren und keine anderen Marken anbeten und sollst kein falsches Zeugnis ablegen über Deinen Dualdreher. Du sollst keinen Dualdreher wegwerfen, sondern ihn schmieren, reparieren und geheiligt sein lassen und der Gemeinschaft der Dualisten angehören und Dir sollen alle Sünden wie z.B. Besitz anderer Marken vergeben werden, denn Dual ist die Kraft und die Herrlichkeit in Ewigkeit Amen! Werdegang: 2.Bildungsweg mittels "dualem Studium" zum "Anlageberater" Grüße

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Dergerd ()

    • Die Loudnesscharakteristik muss zu den Lautsprechern passen, das ist klar. Mein Braun übertreibt auch dein wenig an den B&W, deshalb habe ich die Bässe etwas runtergeholt, aber die Loudnessfunktion nutze ich trotzdem und finde das auch nicht verkehrt. Bei manchen Amps ist die auch einstellbar (Yamaha z. B.) oder es gibt mehrere wählbare Abstufungen (Grundig), diese Lösung ist natürlich optimal.
      Früher habe ich auch prinzipiell keine Loudness benutzt, heute möchte ich sie nicht mehr missen.

      Diethelm :)
      "Leeve Mann!", sach ich für die Frau.
    • Die Loudness-Funktion an Verstärkern hat nicht als Ziel, eine simple Bass- Anhebung zu sein. Dann hätte man weniger techischen Aufwand getrieben.
      Vielmehr steckt der Versuicuh dahinter, das lautstärkeabhängige Hörempfinden des menschlichen Gehörs zu "überlisten" und bei geringeren Lautstärklen den Höreindruck voni größerer Lautstärke zu erzeugen.
      Hierzu werde neben den Tiefen auch die Höhen angehoben.
      Wie so oft gibt es einen Wikipedia-Artikel (hier gehts zu dem Artikel), der den Sachverhalt recht anschaulich beschreibt.

      Die Loudness-Funktion soll somit nicht Schwächen der Lautsprecher ausgleichen, sondern das Hörempfinden des menschlichen Gehörs "korrigieren".
      Daher wird sie auch "gehörrichtige Lautstärkeanpassung" genannt.

      Gruß
      Norbert
      www.n-malek.de

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    • Ist mir schon klar. Trotzdem funktioniert das optimal nur, wenn die Lautsprecher darauf abgestimmt sind, sonst werden meistens die Bässe zu stark angehoben, was zum weiter oben beschriebenen Effekt führt.
      Wie gesagt, ich nutze die Loudness, die ja keine Klangregelung im eigentlichen Sinne ist, schwäche aber mit dem entsprechenden Klangregler die Bässe ab, weil es sonst schlicht zu viel des Guten ist.

      Diethelm :)
      "Leeve Mann!", sach ich für die Frau.
    • briegel schrieb:

      Die Loudness-Funktion soll somit nicht Schwächen der Lautsprecher ausgleichen
      Hallo Norbert, ja stimmt auch, denn die technische Theorie, die gedacht und probiert wird, ist logisch und kenne ich, aber im Ergebnis wummerts dann trotzdem für meine Ohren, auch bei kleinen Lautstärken; da muß es schon wirklich absolut miniminiminileise sein, damit Loudness angenehm klingt für meine Ohren jedenfalls.

      Die einfache Loudness-Taste ist wie ich finde zu ungenau und führt nach meiner Erfahrung fast immer zu Wummern und die flexiblen Lösungen, die mit der Lautstärke regelbare Loudness, sind meiner Ansicht nach ebenfalls ungenauer beim Herstellen eines der Lautstärke angepaßten Klangs, als es die Klangregler sind, soll heißen: wenn schon nötig, dann bei leisen Lautstärken die Bässe und Höhen ganz wenig reindrehen. Aber eine gedrückte Loudnesstaste bei einem CV1460 oder CV1700 mit großen Boxen (CL 730/Cl180/CL720) hat bei mir schlagartig nur übertriebenes Bassgeböller gebracht, es sei denn miniminimini kaum hörbare Lautstärke wäre eingestellt. Selbst die der Lautstärke angepaßte Loudnessfunktion des CR61 beispielsweise bringt bei mittleren Lautstärken (10 vor 12 Stellung) einen Bassüberhang der unangenehm über die Cl 140, die ja sehr gut linear abgestimmt sind, klingen und warum sollte ich solche guten Boxen mit Bassboost verunstalten? (Die gleichzeitige Höhenanhebung bei Loudness empfinde ich nicht ganz so katastrophal) Zuletzt fand ich die Loudnesstaste nur sinnvoll bei einer Duke Ellington-Platte mit Recordings aus den 40er Jahren, die von Schellack auf Vinyl überspielt wurde: da war der (Contrabass-) Sound tatsächlich so besser bei Zimmerlautstärke, das lag aber an der schlechten Quellqualität.

      Das alles ist eh Geschmacksache, aber ich wollte nur sagen, daß ich es verstehe, wenn geschulte Ohren mit einer Hi-End-Über-Teuren-Anlage keine Loudnesstaste wollen, denn warum sollten man den teuer erkauften linearen Sound so pauschal mit einem Knopfdruck verhunzen? Denn das war die Frage, die ich in einem nekrophilen Anfall hier ausgegraben und zur Untoten gemacht habe. Selbst bei den kleinen Dualanlagen wie der P42 ist die lineare Einstellung auch bei leisem Hören bei 90% der Platten ideal, finde ich und wenn man schon regulieren muß, sollte/kann man besser die Klangregler benutzen, oder noch besser: die Boxen so lange umstellt, bis von der Hörposition aus genühend Bässe und Höhen da sind.

      Nur bei extrem leiser Einstellung wie leisester Wartezimmer-Hintergrund, kann ich den Sinn der Loudnesstaste erkennen und bei den Dual-Schaltungen mit flexibler Loundnessfunktion alla CR61 z.B. ist die Anhebung zumindest der Bässe viel zu stark. Ich vermute, daß dies eher dem Kundengeschmack und Bedürfnis nach "viel Bass = guter Sound" gerecht werden sollte weil der Durchschnittshörer überhöhte Höhen und Bässe als guten Sound identifiziert. Diese Erfahrung habe ich jedenfalls immer wieder gemacht. Deshalb sind die meisten neuen Kleinanlagen (Boose + Co.) auch so bescheuert bassbetont abgestimmt.

      Das ist etwas, weswegen ich die Dualanlage liebe: der natürlich Sound ist linear einfach herzustellen...

      Grüße
      Du sollst Deinen Dualdreher lieben und ehren und keine anderen Marken anbeten und sollst kein falsches Zeugnis ablegen über Deinen Dualdreher. Du sollst keinen Dualdreher wegwerfen, sondern ihn schmieren, reparieren und geheiligt sein lassen und der Gemeinschaft der Dualisten angehören und Dir sollen alle Sünden wie z.B. Besitz anderer Marken vergeben werden, denn Dual ist die Kraft und die Herrlichkeit in Ewigkeit Amen! Werdegang: 2.Bildungsweg mittels "dualem Studium" zum "Anlageberater" Grüße

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    • Ja, Anfänger, aber Hörer!
      Durch einen Kellerfund bin ich an einen CV 441 RC gekommen. Am Wochenende werde ich ihn mal für meinen Onkyo A10 ersetzen und mit den alten Klipsch Heresy laufen lassen.
      Da der Amp einen anderen Standort bekommt, werde ich mich mal auf die Suche nach passenden Boxen machen müssen. Könnt ihr da etwas empfehlen?

      Es grüßt der Anfänger, der nicht genau weiss ob er hier die richtige Frage stellt!