Link: Vergleichstest mit Dual CV 441 RC

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    • Klar wäre es schön, wenn die Lastdiagramme der Verstärker immer gegeben wären, wie auch die Impedanzkurve der LS. Beides sind aber Diagramme, die nur jemand versteht, der ein wenig Kenntnis der Zusammenhänge mitbringt. Die Angabe "4-Ohm-Box", deren Impedanz nach DIN oberhalb einer gewissen Grenze (3,3 Ohm ?) liegen muß ist einfacher und fügt sich als Zahlenwert nahtlos in jede Datentabelle ein.

      Ich denke, man muß die Sache umgekehrt sehen: Wenn ein Hersteller sich erlaubt, ein Limit zu unterschreiten, sollte er das ausdrücklich angeben, damit nicht der Kunde seine "Traumbox" kauft und dann mit dem Problem des notwendigen Verstärker-Neuerwerbs konfrontiert wird.

      Betonen möchte ich noch einmal: es gibt keinen einsehbaren Grund, warum ein (oder im Verbund mehrere) Basschassis so niederohmig ausgelegt sein müssen. Gerade in diesem F-Bereich, wo die größten Leistungen bereitgestellt/ verarbeitet werden müssen und auch ein ordentlicher Dämpfungsfaktor gewünscht wird, schafft extreme Niederohmigkeit nur Probleme ( und besser isses ohnehin aktiv, aber das sagte ich ja bereits...).

      Gruß Eberhard
      Aktuelle Wohnzimmeranlage: SABA Konstanz-Stereo KN18 (Röhre), Telefunken TL 500, Dual 1229, Sony CDP-110, Sat-Empfänger zum Empfang u. Mitschnitt von BR Klassik, hr2, und weiterer Kulturwellen (Jippieee)
    • Zitronenfalter schrieb:

      Klar wäre es schön, wenn die Lastdiagramme der Verstärker immer gegeben wären, wie auch die Impedanzkurve der LS. Beides sind aber Diagramme, die nur jemand versteht, der ein wenig Kenntnis der Zusammenhänge mitbringt.


      Na ja, wenigsten könnte ein Fachhändler damit was anfangen, und daraufhin eine sachkundige Beratung durchführen. Aber auch der Händler tappt da meist im Dunkeln.

      Zitronenfalter schrieb:

      Die Angabe "4-Ohm-Box", deren Impedanz nach DIN oberhalb einer gewissen Grenze (3,3 Ohm ?) liegen muß...


      Müsste...müsste es heißen... :D

      Gruß

      RD
      Plattenspieler: CS 714Q mit Yamaha MC9 auf Halbzollumrüstsatz an Vorstufe Yamaha CX-630
    • Ja, teilweise war früher eben doch einiges besser, seriöse Hersteller haben in den Anleitungen ihrer Lautsprecherboxen auch den Impedanzverlauf abgebildet, dual.pytalhost.eu/cl7xx/cl7xx-05.jpg , der dann im Test auch bestätigt wurde: dual.pytalhost.eu/cl7xxt/Serie_700_Test_3.jpg

      In den Anleitungen der Verstärker CV440/CV441 stehen auch eindeutige Angaben zu den Impedanzen der anzuschließenden Lautsprecher: dual.pytalhost.eu/cv440/006.jpg

      Wer meint, das stünde da nur zum Spaß und könne das ignorieren, der muß mit den Folgen leben, wie es bei älteren Autos war, die Superbenzin benötigten und denen mal Normalbenzin in den Tank füllte. Bei geringer Belastung des Motors kann das gut gehen, aber wenn man den Motor dann fordert, ruiniert man den Motor. Aber kein Autotester kommt auf die Idee, ob der Supersportwagen nicht auch mit "Klingelwasser" aus einem Entwicklungsland problemlos Vollgas gefahren werden kann, weil es ja Leute gibt, die dort leben und vielleicht auch so einen tollen Sportwagen über die dortigen Buckelpisten prügeln wollen.

      Gruß

      Uli
      CS: 505-3, 510, 601, 701, 741Q
      CV: 440
      CT: 440
      CR: 5950 RC
      CC: 1280, 5850 RC
      CD: 40, 5150 RC
      CL(X): 9020, 9200, MA2
      und: DK170, MC2555
    • RD:
      Zitat von »Zivi«
      Es sieht doch jedermann ein, daß man seine 220-Volt-Bosch-Bohrmaschine nicht mit 110 Volt in Usa betreiben kann. Wieso ist denn das bei Impedanzen so schwer zu akzeptieren?


      Das ist doch eine vollkommen andere Geschichte. Unterschiedliche Netzspannungen haben keine grundsätzlichen Auswirkungen auf den konstruktiven Aufwand von Verstärkern. Da wird einfach nur ein angepasstes Netzteil verbaut, fertig.
      Du verstehst den Vergleich nicht. Ich wollte sagen: Kein Mensch wundert sich, wieso ein 220-Volt-Gerät nicht an 110 Volt funktioniert. Wieso aber erwartest Du, daß ein 4-Ohm-Verstärker 2-Ohm-Lautsprecher ansteuern soll?

      Beides (220 Volt bzw. 4 Ohm) sind Angaben über das Gesamtsystem. Eine Spannungsangabe wäre eben bei HiFi genauso unbrauchbar, wie eine Impedanzangabe für Verbraucher im Stromnetz.

      Infinity hat gegen die DIN-Norm verstoßen und dürfte die Lautsprecher nicht als 8- oder 4-Ohm-LS verkaufen, sondern als 2-Ohm. So einfach ist das - auch ohne irgendwelchen Impedanzverläufen. Und wir diskutieren hier um den heißen Brei, weil Normen nicht eingehalten werden.


      Grüße
    • Zivi schrieb:

      Infinity hat gegen die DIN-Norm verstoßen und dürfte die Lautsprecher nicht als 8- oder 4-Ohm-LS verkaufen, sondern als 2-Ohm.


      Stimmt.
      Und aus der DIN-Norm ist übrigens inzwischen eine ISO-Norm geworden, also international standardisiert.
      Und da heißt es, das ein Lautsprecher die Nennimpedanz um max. 20% unterschreiten darf, d.h. bei einem 4 Ohm-Lautsprecher um 0,8 Ohm, was dann eine erlaubte Minimalimpedanz von 3,2 Ohm ergibt.
      Und viele Hersteller halten sich auch heute noch nicht an diese ISO-Norm.
      Zu nennen wäre da z.B. der englische Lautsprecherhersteller B&W, der das sogar indirekt offen zugibt, indem er die Minimalimpedanz seiner Lautsprecher auf der Homepage und der Anleitung nennt. Bei allen Lautsprecher gibt B&W eine Nennimpedanz von 8 Ohm an, bei fast allen stehen aber Minimalimpedanzen von unter 4 Ohm, teilweise sogar unter 3 Ohm in den technischen Daten.

      Beispielsweise die 805 Diamond: Nennimpedanz lt. B&W = 8 Ohm, Minimalimpedanz lt. B&W = 4,7 Ohm.
      Damit ist dieser Lautsprecher nicht einmal mehr ein 6 Ohm-Lautsprecher (da wären minimal 4,8 Ohm erlaubt), sondern ein 5 bzw. 4 Ohm-Lautsprecher.

      Oder die B&W 683 und 684: Minimalimpedanz 3,0 Ohm, damit sind es nicht einmal mehr 4 Ohm-Lautsprecher.

      Oder andere Hersteller geben eine Nennimpedanz von 4-8 Ohm an.
      Diese Angabe ist völlig blödsinnig, nach der ISO-Norm sind Von-Bis-Werte per Definition der Impedanz gar nicht möglich.
      Solche Lautsprecher sind übrigens allesamt 4 Ohm-Lautsprecher.
      Dual: 430/CDS 650, CS 528/TKS55E, CS 617Q/Ortofon OMB10, CS 627Q/Denon DL-110, CS 741Q/Yamaha MC-9
      Sonstige: Grundig PS 6000, Yamaha TT-400
    • ...ääh...ja...

      aber was hilft das demjenigen, der solche nicht 'normgerechten' Lautsprecher betreibt??? Diese Frage habe ich - kann mich noch dunkel erinnern - schon vor ein paar Tagen gestellt. Ich warte da immer noch auf die Antwort...... :D

      Gruß

      RD
      Plattenspieler: CS 714Q mit Yamaha MC9 auf Halbzollumrüstsatz an Vorstufe Yamaha CX-630
    • Hallo RD,

      derjenige müsste dann in den Laden gehen und sich einen Verstärker kaufen, der für 2Ohm explizit zugelassen ist.
      Andernfalls wird er die Folgen eines evtl. Defektes selbst tragen müssen :thumbsup:


      Gruß
      Benjamin
      Plattenspieler in Verwendung: *Dual 1019, 1219, 1229, 1249, 701 "MK1", 721* *Perpetuum Ebner 2020 L* *Kenwood KD3100* *Hitachi HT-500* *Elac 50H* *Philips 312 Electronic*
    • Moin Leute,

      wer bitte kauft sich LS für ca. 10.000 DM/paar und dann einen amp ca eine tausender stufe niedirger...??? Und verlangt dann das er diese exoten treibt?

      Der kauft sich auch einen 911Turbo und schraubt dann 195/R13 T reifen drauf...und wundert sich warum die kiste ab 210km/h instabil wird, bzw. bei lastwechsel ausbricht....

      Warum ist das so schwer zu verstehen??? Hänge keine dinger zusammen, die nicht zusammenpassen, und wenn doch, dann maul nicht rum, ob der probleme die dabei entstehen.

      Ich betreibe hier auch keine meiner LS an dem 2x2.6kW Amp und wunder mich dann warum mir die bass-membranen entgegenkommen...

      Wenn einer so handeln will bitteschön, aber dann nicht rumjammern "...der herrsteller ist schuld..." wenn das in der praxis mit den reifen-beispiel passiert und es einen unfall gibt, ist der versicherungsschutz im zweifel sowieso weg, das weis jeder also macht es keiner, aber einen HiFi tüv gibt´s nun mal nicht....da hilft ganz stark der gesunde menschenverstand...

      Beste grüße,
      IndiviDual
      :) 1007 und 1008 Restaurator und Aufhübscher :)
    • Bepone schrieb:

      derjenige müsste dann in den Laden gehen und sich einen Verstärker kaufen, der für 2Ohm explizit zugelassen ist.


      ...da sind wir wieder bei dem Problem, woran man das erkennen kann wenn der Hersteller dazu keine oder unvollständige Angaben macht?

      IndiviDual schrieb:

      wer bitte kauft sich LS für ca. 10.000 DM/paar und dann einen amp ca eine tausender stufe niedirger...??? Und verlangt dann das er diese exoten treibt?


      ...ach...so einfach ist das also, man kann es also am Preis erkennen. :D Dumm nur, dass ausgerechnet der teuerste Vertreter im Test in dieser Hinsicht besonders schlecht abgeschnitten hat.... ;(

      Gruß

      RD
      Plattenspieler: CS 714Q mit Yamaha MC9 auf Halbzollumrüstsatz an Vorstufe Yamaha CX-630
    • Moin Leute,

      ja so einfach ist das, das sollte, auch im preis, zueinander passen. Wenn das geld ausgeht, entweder warten, aber nicht auf "biegen und brechen" kaufen....

      Das ist wie mit dem auto und den rädern...

      Beste grüße,
      IndiviDual
      :) 1007 und 1008 Restaurator und Aufhübscher :)
    • ruedi01 schrieb:

      ...da sind wir wieder bei dem Problem, woran man das erkennen kann wenn der Hersteller dazu keine oder unvollständige Angaben macht?


      Wenn ich den Zweifel hätte - würde ich den Verstärker schlicht und einfach nicht kaufen. Oder eben vom Verkäufer versichern lassen, DASS er es kann und am besten schriftlich geben lassen.


      Gruß
      Benjamin
      Plattenspieler in Verwendung: *Dual 1019, 1219, 1229, 1249, 701 "MK1", 721* *Perpetuum Ebner 2020 L* *Kenwood KD3100* *Hitachi HT-500* *Elac 50H* *Philips 312 Electronic*
    • IndiviDual schrieb:

      ja so einfach ist das, das sollte, auch im preis, zueinander passen.


      Nee, leider nicht. Es gibt genügend fast billige PA-Verstärker, die haben mehr drauf, als sündhaft teure Nobel-Hifi-Boliden... :)

      Bepone schrieb:

      Wenn ich den Zweifel hätte - würde ich den Verstärker schlicht und einfach nicht kaufen. Oder eben vom Verkäufer versichern lassen, DASS er es kann und am besten schriftlich geben lassen.


      So könnte man das vielleicht machen... 8)

      Gruß

      RD
      Plattenspieler: CS 714Q mit Yamaha MC9 auf Halbzollumrüstsatz an Vorstufe Yamaha CX-630
    • Wenn eine Hersteller zu gewissen Parametern keine Angaben macht,
      a) stiehlt er sich aus der Haftung (zugesicherte Eigenschaften).
      b) verschweigt er (vorsätzlich) ihm bekannte Mängel um unangreifbarer zu sein.
      c) will er mit Wettbewerbsprodukten nicht vergleichbar sein.

      Darüber sollten die Käufer dieser schlecht spezifizierten Artikel nachdenken.

      Gruß
      Norbert
      www.n-malek.de

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    • Moin ruedi01 und leute,

      Du magst doch kein PA-kram...also ist´s hinfällig....bleib bei HiFi und in der gleichen preiskategorie.

      Alles andere ist wie das mit dem auto und den reifen....
      Und falls Du jetzt den 15W 300B trioden-monoblock-amp anführst für 3.000 Euro/stk, logo geht, ist aber nicht laut...;)

      Beste grüße,
      IndiviDual
      :) 1007 und 1008 Restaurator und Aufhübscher :)
    • IndiviDual schrieb:

      Du magst doch kein PA-kram...also ist´s hinfällig....bleib bei HiFi und in der gleichen preiskategorie.


      Nun mal schön der Reihe nach...

      Dass ich PA nicht mag, habe ich so nicht gesagt. Ich würde mir das wahrscheinlich nicht in mein Wohnzimmer stellen. Weil die Optik halt eher 'kistenmäßig' ist und weil oft recht laute Lüfter eingebaut sind. Aber wenn man ehrlich ist, in Sachen Audio hat der Hifi-Bereich im Grunde seit rund 30 Jahren nichts wirklich Neues mehr hervorgebracht, sieht man mal davon ab, dass heute fast alles fernbedienbar ist. Da wird heute fast die selbe Technik bei Verstärkern verkauft, wie Anfang der 80er.

      Dagegen haben im PA-Bereich längst andere Technologien flächendeckend Einzug gehalten. Vollaktive Lautsprechersysteme mit anpassbaren Weichen. DSP-Technik, zur flexiblen Anpassung an Raumakustik und allgemeine klangliche Erfordernisse, natürlich Computer gestützt. 'digitale' Endstufen mit Schaltnetzteiltechnik für praktisch beliebig viel Leistung bei noch akzeptablem Materialeinsatz....u.e.m..

      Wo bleiben diese Technologien für den Heim-Hifi Nutzer? Hier und da gibt es das ein oder andere. Aber einen konzeptionellen Rundumansatz sucht man vergebens. Gut, es gibt die sog. automatische Einmessung von Heimkinosystemen. Aber das Beschränkt sich auf Pegel und die Laufzeiten der einzelnen Lautsprecher in Relation ihres Abstands zur Hörposition. Meine Güte, das kann ich in wenigen Minuten mit einem guten Gehör und einem etwas längeren Maßband auch von Hand einstellen. Dann gibt es noch ein paar meist wenig sinnvolle Spielereien mit irgendwelchen Raumklangsimulationen und die Möglichkeit ein eigentlich zweikanaliges Signal auf fünf oder sieben Kanäle 'aufzublasen'. Will man aber den Frequenzgängen zu Leibe rücken, um sie gerade zu biegen, oder möchte man Raumklangeinflüsse (Raummoden) minimieren, da sucht man selbst bei einem 2000 € teuren A/V-Receiver vergeblich.... ;(


      leserpost schrieb:

      Ich denke was man in der Beschreibung angibt oder nicht angibt hängt auch ein wenig von der Zielgruppe ab. Warum soll man etwa für eine Midi Kompaktanlage solche Angaben machen? Der Käufer stellt sich das Ding hin und drückt auf "on"; Das wars.


      So ist das....bei einem Amp für 2000 € darf man aber getrost ein bisschen mehr erwarten.

      leserpost schrieb:

      Hinsichtlich der Tests. Also ich fand diese Strukturdiagramme eigentlich schon immer recht ansehlich was die Laststabilität eines Verstärkers betrifft. Ich gebe aber zu das ich bis heute nicht so richtig verstanden hab was eigentlich eine "Phasendrehung/verschiebung" genau ist. Ich meine das die Impedanz eines Lautsprechers über die Frequenz nicht stabil ist versteht jeder und das dann mehr Strom fließen muss ergibt sich aus dem Ohmschen Gesetz.


      Da sind wir wieder bei der eigentlich veralteten passiven Lautsprechertechnik. All diese Effekte werden durch passive Weichen verursacht und lassen sich nie ganz vermeiden. Je mehr Wege ein Lautsprecher hat, desto größer werden die Probleme.

      leserpost schrieb:

      Einen solchen Grenzfalllautsprecher wie den Infinity dann aber in den Mittelpunkt eines Verstärkertest zu legen finde ich aber auch einen Schmarrn. Ich meine da könnte ja ein Verstärker z.B. einen super Phonoeingang haben und auch ansonsten eine Tollen Klang mit toller Verarbeitungsqualität und Ausstattung haben und würde dann erheblich abgewertet werden weil er einfach für "Normale" Lautsprecher gebaut ist die 99% aller Hörer benutzen.


      Ich sehe bei diesem Test nicht, dass dies im Mittelpunkt steht. Und ich sehe da auch keine erhebliche Abwertung der Testkandidaten, die in diesem Punkt nicht gut abgeschnitten haben. Aber es wird m.E. vollkommen zurecht darauf hingewiesen, dass es laststabile und weniger laststabile Kandidaten in diesem Test gibt. Die Kaufentscheidung kann jetzt der Leser aufgrund seiner Anforderung und der Testergebnisse treffen. Mehr ist da eigentlich nicht reinzuinterpretieren. :huh:

      Gruß

      RD
      Plattenspieler: CS 714Q mit Yamaha MC9 auf Halbzollumrüstsatz an Vorstufe Yamaha CX-630
    • leserpost schrieb:

      Ich gebe aber zu das ich bis heute nicht so richtig verstanden hab was eigentlich eine "Phasendrehung/verschiebung" genau ist. Ich meine das die Impedanz eines Lautsprechers über die Frequenz nicht stabil ist versteht jeder und das dann mehr Strom fließen muss ergibt sich aus dem Ohmschen Gesetz.


      Das ist ganz einfach:
      Es gibt eine Wechselspannung und einen Wechselstrom.
      Normalerweise haben beide die gleiche Phase.
      Bei Lautsprechern kommt es durch die Induktivitäten und Kapazitäten aber dazu, das die Phase des Stroms gegenüber der Phase der Spannung verschoben wird.
      Und das stellt besondere Anforderungen an den Verstärker.
      Dual: 430/CDS 650, CS 528/TKS55E, CS 617Q/Ortofon OMB10, CS 627Q/Denon DL-110, CS 741Q/Yamaha MC-9
      Sonstige: Grundig PS 6000, Yamaha TT-400
    • Moin Leute,

      leider ist´s wie immer im leben und auch hier nicht ganz so einfach...

      Wenn ein LS direkt an einen amp angeschlossen wird, der in einem geschlossenen gehäuse sitzt, sieht der amp dann eine last, dieso ab 20 Hz seine nennimpedanz hat, danach kommt irgendwann eine mehr oder weniger breite nadel die von der resonanzfrequenz herrührt, kurz davor hat der LS sein impedanzminimum um nach der nadel langsam anzusteigen...

      Wenn da jetzt ein weiche eingefügt wird und die mehr als nur einen kondensator als frequenzabhängiges bauteil (dann 6dB flankensteilheit) entällt (80% aller weichen haben wehr bauteile) kommen die phasenprobleme (gruppenlaufzeiten) ins spiel, da ein kondensator die phase ab der berechneten grenzfrequenz anfängt zu drehen (bis max. 90grad) ist eine spule mit im spiel werden daraus dann 180 grad...das führt dann zu mehr oder weniger starken phasenauslöschungen, die man(n) hören kann....

      Bei zwei wegen (die dann ja mindestens benötigt werden) muss auch der unterscheidliche pegel der LS berücksichtigt werden, was zu weiteren bauteilen in der weiche führt, dann kann es auch sein daß 18dB weichen engesetzt werden müssen, die drehen dann nochmal 90 grad mehr....ausserdem können die um deren grenzfrequenz herum instabil werden.

      Ausserdem benötigt man das dann alles doppelt und es überlagert sich genau im kritischen übergangsbereich.

      Der Amp sieht dann zwei höcker und ein minimum dazwischen.

      Werden die lautsprecher in ein ventiliertes gehäuse eingebaut kommt noch ein höcker dazu, und noch ein minimum, das zudem kritisch ist, da es meist kurz vor der resonanzfrequenz des tiefton LS liegt, das wird dann besonders klein. Das alles funktioniert nur gut wenn der angeschlossene amp einen guten dämpfungsfaktor hat, also niederohmig ist. denn dann kann er konstannte spannung abgeben. Ein röhrenverstärker hat meist einen wesentlich geringeren dämpfungsfaktor, er steuert den LS eher mit einer konstannten leitung an, daher sind die eigenheiten des LS dann deutlich hörbar, dann kann gut gehen (wenn man weis was man tut) meist aber eher nicht, und dann kommen leute mit weniger grundlagenwissen ganz schnell auf die idee röhrenamps "klingen" anders, tun sie aber gar nicht, der lautsprecher wird nur anders angesteuert....

      Ein normaler Amp macht folgendes: bei einer aussteuerung von sagen wir mal 1volt am ausgang liefert er bei 4 ohm 0.25 Watt. Fällt jetzt die impedanz des LS auf sagen wir mal 1 ohm dann an der frequenz halt 1Watt das ist schon bedeutend mehr und das hört man auch, der bass wird betont (siehe infinity), die rechnung dazu ist folgende P = U²*R das ist aber die reele leistung. Das ganze wird noch komplizierter wenn die phsenverschiebungen mit einbezogen werden sollen, dann geht das nur noch mit der komplexen rechnung, die hier abzuhandeln ist fast unmöglich einmal wegen der darstellung und zum anderen schreib ich dann noch bis morgen durch...

      Ein röhrenamp kann nicht beliebig viel strom liefern, daher muss sichergestellt werden dass die impedanz nicht allzu klein wird (darum haben die das in der DIN festgelegt), ausserdem macht der ausgangstrafo auch noch "komische" sachen,wenn die impedanz steigt steigt auch einwenig die ausgangsspannung ausserdem kommen dann noch ummagnetisierungsprobleme im trafokern hinzu, das ganze ist so komplex, daß ich bisher nur einmal eine einigermaßen vollständige abhandlung gelesen habe, ich hab das buch hier stehen heißt "Elektrische Nachrichtentechnik - II.Band" von "Dr.Ing. Heinrich Schröder" ist nur noch anitiquarisch zu bekommen, ist baus dem jahre 1963 überarbeitet zuletzt 1968 im "verlag für radio-foto-kinotechnik" berlin

      Alles in allem, ist es eher ein "ich häng mal einen motor" an meinen Amp als einen widerstand, darum brennen bei großer leitung und einem fehlerfall endstufen auch mal richtig ab, ich hatte mal einen fall, da haben die zuständigen beschaller (nicht ich - ich war nur FOH) schlicht gepfuscht und das bass endstufen rack (mit guten crest audio 8001 amps) ist abgefackelt, zum glück stand ein feuerlöscher griffbereit, den ich auf dem rack leergemacht habe....

      Beste grüße,
      IndiviDual
      :) 1007 und 1008 Restaurator und Aufhübscher :)