Link: Vergleichstest mit Dual CV 441 RC

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    • Da sprichst Du einen interessanten Punkt an, denn die Aufgabe, eine wirkungsvolle Schutzschaltung für LS und Verstärker zu konzipieren, wurde/ wird ja mit sehr unterschiedlichen Ansätzen angegangen.
      Besonders interessant fand ich einmal die Lösung, bei der der Dauerstrom vom Netzteil her begrenzt wird (Spitzen werden aber bereitgestellt, siehe das Netzteil des "Black Devil" -> rotenbaum.co.cc/quhno/black-devil/#Netzteil ), und die Schaltung von Kirksaeter ( wegavision.pytalhost.com/kirksaeterLeistungscomputer/ ), deren Arbeitsweise ich aber jetzt im Augenblick nicht mehr im Kopf habe...

      Die im thread diskutierten Beispiele zeigen für mich recht anschaulich, daß es keinen Sinn hat, die Performance eines Verstärkers beim Betrieb am Limit zu betrachten oder gar zu beurteilen (verurteilen ?), wenn man nicht auch dessen Schutzschaltung - so vorhanden - im Blick hat.

      Gruß Eberhard

      edit: link nachgereicht
      Aktuelle Wohnzimmeranlage: SABA Konstanz-Stereo KN18 (Röhre), Telefunken TL 500, Dual 1229, Sony CDP-110, Sat-Empfänger zum Empfang u. Mitschnitt von BR Klassik, hr2, und weiterer Kulturwellen (Jippieee)
    • Zitronenfalter schrieb:

      Die im thread diskutierten Beispiele zeigen für mich recht anschaulich, daß es keinen Sinn hat, die Performance eines Verstärkers beim Betrieb am Limit zu betrachten oder gar zu beurteilen (verurteilen ?), wenn man nicht auch dessen Schutzschaltung - so vorhanden - im Blick hat.


      Eine profane Erkenntnis. Denn die Schutzschaltung lässt sich gemeinhin ja auch nicht umgehen oder abschalten. Zumindest nicht ohne einen unzulässigen Eingriff.

      Die Frage ist nur, schlägt die Schaltung zu früh zu, dann wird das tatsächliche Leistungsvermögen der Endstufe nicht genutzt oder noch schlimmer, greift sie nicht oder zu spät ein, dann steht man am Ende vor den rauchenden Trümmern.

      Gruß

      RD
      Plattenspieler: CS 714Q mit Yamaha MC9 auf Halbzollumrüstsatz an Vorstufe Yamaha CX-630

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von ruedi01 ()

    • Die Frage ist nur, schlägt die Schaltung zu früh zu, dann wird das tatächliche Leistungsvermögen der Endstufe nicht genutzt oder noch schlimmer, greift sie nicht oder zu spät ein, dann steht man am Ende vor den rauchenden Trümmern.
      Für solch eine Schaltung wird vor der Entwicklung eine Spezifikation erstellt, die der Entwickler einhalten muss. In dieser Spezifikation stehen die Grenzwerte, bis zu den, in diesem Fall der Verstärker, einwandfrei arbeiten muss. Diese Werte werden in der Regel durch Stresstests geprüft, bevor die Serienfertigung freigegeben wird. Wer dann den Verstärker ausserhalb dieser Spezifikation betreibt, hat die Folgen zu tragen.
      Viele Grüße
      HaJo

      >> Bitte keine Fachfragen per PN oder E-Mail. <<
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    • HaJoSto schrieb:

      Für solch eine Schaltung wird vor der Entwicklung eine Spezifikation erstellt, die der Entwickler einhalten muss. In dieser Spezifikation stehen die Grenzwerte, bis zu den, in diesem Fall der Verstärker, einwandfrei arbeiten muss.


      Klar, so sollte es sein...

      HaJoSto schrieb:

      Diese Werte werden in der Regel durch Stresstests geprüft, bevor die Serienfertigung freigegeben wird.


      Es gibt aber leider immer noch Verstärker, deren Schutzschaltung zu früh zuschlägt und die Kiste abschaltet lange bevor es kritisch wird. Vor allem bei Pioneer A/V-Receivern der letzten Jahre konnte man das beobachten. Es scheint also doch nicht ganz so einfach zu sein, eine Schutzschaltung zu entwicklen, die einerseits 'sicher' und zuverlässig arbeitet, andererseits aber nicht ohne Grund Alarm macht.

      HaJoSto schrieb:

      ...Wer dann den Verstärker ausserhalb dieser Spezifikation betreibt, hat die Folgen zu tragen.


      Da bin ich vollkommen Deiner Meinung. Da man aber als technischer Laie dieses Thema meist nicht ausreichend bewerten kann und auch nicht selten ein Hersteller keine hinreichenden Angaben macht (das gilt leider ganz besonders für die Lautsprecherhersteller), bin ich da auf die richtige Beratung des Fachhändlers angewiesen. Wenn ich diesem sage, ich möchte einen bestimmten Lautsprecher betreiben, dann erwarte ich von ihm, dass er mir sagen kann, ob der Amp das mitmacht oder eher nicht. (wofür sollte ich sonst Beratung brauchen...für die Wahl der Gehäusefarbe?!? :huh: )...oder ich lese das in aussagefähigen Tests nach....die heute leider auch immer seltener werden.

      Gruß

      RD
      Plattenspieler: CS 714Q mit Yamaha MC9 auf Halbzollumrüstsatz an Vorstufe Yamaha CX-630

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von ruedi01 ()

    • ...was bedeutet, daß die Aussage ("profane Erkenntnis", wie Du schriebst) in meinem letzten Beitrag so "profan" also doch nicht ist... ;)

      schmunzelnde Grüße
      Eberhard
      Aktuelle Wohnzimmeranlage: SABA Konstanz-Stereo KN18 (Röhre), Telefunken TL 500, Dual 1229, Sony CDP-110, Sat-Empfänger zum Empfang u. Mitschnitt von BR Klassik, hr2, und weiterer Kulturwellen (Jippieee)
    • ...ok, so gesehen hast Du Recht... 8)

      Aber hier wurde ja allgemein kritisiert, dass der Test nicht seriös sei, weil man einen vollkommen kritischen Lautsprecher als zugegebenermaßen harte Nuss zum Belastungstest herangezogen hat.

      Aber wie anders soll man dann so ein Kriterium denn nun testen? An einem unkritischen Lautsprecher werden wohl alle Testkandidaten ohne Probleme laufen...

      Gruß

      RD
      Plattenspieler: CS 714Q mit Yamaha MC9 auf Halbzollumrüstsatz an Vorstufe Yamaha CX-630
    • Wenn man mal davon ausgeht, dass zum Zeitpunkt des Tests Harman Kardon in den USA eine ungleich stärkere Position als DUAL hatte, ist es mir leicht verständlich, dass die bei der Entwicklung ihrer Verstärker so viel Wert auf die Laststabilität gelegt haben, die zum Test herangezogenen Infinity-Speakers kamen schließlich auch aus den USA und waren - oder sind es noch - dort sehr beliebt unter den HiFi-Freaks, und da wollten die Harmänner eben auch mitmischen, kann man ja verstehen bei den Preisen und entsprechenden Gewinnen.
      Einige Endstufen der englischen HiFi-Schmiede QUAD haben übrigens überhaupt keine Schutzschaltung, sondern die Leistung sinkt analog zur jeweiligen Impedanz, d.h. 100 Watt an 8 Ohm, 50 Watt an 4 Ohm, 25 Watt an 2 Ohm, 12,5 Watt an 1 Ohm und 0 Watt an 0 Ohm. So einfach kann das sein... :thumbsup:

      Diethelm :)
      "Leeve Mann!", sach ich für die Frau.
    • Einige Endstufen der englischen HiFi-Schmiede QUAD haben übrigens überhaupt keine Schutzschaltung, sondern die Leistung sinkt analog zur jeweiligen Impedanz,
      und durch welchen Schaltungsteil wird das erkannt? Woher weiß die Endstufe, dass sie das Ohmsche Gesetz missachten soll? Was ist das für eine Schaltung, die das bewerkstelligt? Eine Schutzschaltung!!!!
      Viele Grüße
      HaJo

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    • Schau mal auf deren Webseite, da ist das beschrieben (in der History). Das war glaube ich die Quad 405. Das ist jedenfalls ein uraltes Schaltungskonzept, das aus der Röhrenära übernommen wurde. Wie genau das funktioniert, kann ich als technischer Laie nicht sagen. Ich habe mich da auch drüber gewundert, weil ich so etwas vorher noch nie gehört hatte, aber es funktioniert tatsächlich.
      Die Briten waren schon immer ein klein wenig seltsam...

      Diethelm :)
      "Leeve Mann!", sach ich für die Frau.
    • phonesmoke schrieb:

      Wenn man mal davon ausgeht, dass zum Zeitpunkt des Tests Harman Kardon in den USA eine ungleich stärkere Position als DUAL hatte, ist es mir leicht verständlich, dass die bei der Entwicklung ihrer Verstärker so viel Wert auf die Laststabilität gelegt haben, die zum Test herangezogenen Infinity-Speakers kamen schließlich auch aus den USA und waren - oder sind es noch - dort sehr beliebt unter den HiFi-Freaks, und da wollten die Harmänner eben auch mitmischen, kann man ja verstehen bei den Preisen und entsprechenden Gewinnen.

      Wenn Harman es nicht geschafft hätte, eine konzerninterne "Antriebslösung" für die Kappa zu bauen, wer dann??? ;)
      Schöne Grüße, Lutz
    • ruedi01 schrieb:

      Aber wie anders soll man dann so ein Kriterium denn nun testen? An einem unkritischen Lautsprecher werden wohl alle Testkandidaten ohne Probleme laufen...

      Wenn man nichts mehr zum Testen hat...läßt man sich eben etwas einfallen.

      Verstärker werden mit einer Ausgangsleistung an einem Lastwiderstand definiert. Ferner wird ihr Innenwiderstand definiert.
      Es wird nicht die Ausgangsspannung unter Mißachtung des Lastwiderstandes unter Vollast definiert.
      Liefert nun ein Verstäker an Stelle der im Datenblatt angegebenen z.B. 200W, weil er konservativ spezifiziert wurde, 260W und besteht den 0,7Ohm - Test nicht oder wird am Limit weich, bekommt er glatt Minuspunkte.

      Wie ich schon oben schrieb: Wenn man nichts mehr zum Testen hat.....


      Gruß
      Norbert
      www.n-malek.de

      Darum klingt Musik im Radio und neueren CDs schlecht: Klicke hier
      Und hier gibt es weitere Informationen zu dem Thema.
    • Ich denke auch, daß die Mentalität solcher Tester mit der eines Reifentesters zu vergleichen ist, der mangels Unterschiede in einem Testfeld dann dei für 190km/h zugelassenen Reifen mit Tempo 300 testet und dann das Testergebnis abwertet, wenn der Pneu in Fetzen von der Trommel fliegt.

      Ein Verstärker ist in Bezg auf eine bestimmte Impedanz optimiert, Entwicklung ist immer die Kompromißfindung zwischen Zielkonflikten. Maßgeblich ist, das der Verstärker im Rahmen der vorgegebenen Toleranz (also bei 4 Ohm Auslegung eben 3,2 Ohrm) die technischen Daten erfüllt und bei Fehlanpassung eine Schutzschaltung zuverlässig Schlimmeres verhindert.

      Einen Verstärker der Preis und Leistungsklasse wird man kaum an so teuren Lautsprechern betreiben.

      Wenn die Tester kritisch sein wollen, dann sollten sie besser überprüfen, ob die vom Hersteller propagierten Werte eingehalten werden. Dual hat in der ersten Hälfte der 1970er Jahre die Werte so angegeben, daß sie auch in den Test bestätigt oder sogar besser ermittelt werden. Später dann hat man, wie die asiatische Konkurrenz, die Werte mit allerlei Mitteln geschönt, so zum Beispiel Klirrfaktoren bei 2/3 Leistung angegeben, Filter bei den Messungen der Störspannungen verwendet usw. Der Kunde wollte es so, eine Zeitlang waren diese technische Daten fast eine Religion der "HiFI-Jünger", da wurde gejubelt, wenn dein Plattenspieler 0,025% Gleichlaufschwankungen in den Werksangaben statt 0,04% hatte. Oft waren das wohl eher berechnete als gemessene Werte.

      Den CV441 oder CV440 habe ich leider noch nie hören können, aber den CV5670 - und der war sehr kontrolliert im Baß, da hörte man auch den Unterschied zum gewiß nicht schlechten CR5950RC, nur die Abstinenz der Fernbedienbarkeit beschränkte seine Aufenthaltsdauer bei mir.

      Gruß

      Uli
      CS: 505-3, 510, 601, 701, 741Q
      CV: 440
      CT: 440
      CR: 5950 RC
      CC: 1280, 5850 RC
      CD: 40, 5150 RC
      CL(X): 9020, 9200, MA2
      und: DK170, MC2555
    • briegel schrieb:

      Wenn man nichts mehr zum Testen hat...läßt man sich eben etwas einfallen.


      ...klar, dann ergießt man sich lieber seitenlang in irgendwelchen Schwurbeleien zum Thema Klang...das bringt dem Leser dann natürlich viel mehr Information, als die Aussage, ob der Amp zu seinen Lautsprechern passt... :rolleyes:

      Gruß

      RD
      Plattenspieler: CS 714Q mit Yamaha MC9 auf Halbzollumrüstsatz an Vorstufe Yamaha CX-630
    • Yamaha gibt beim AX-900 auch nur die Leistung an 8 Ohm an (2x 130 Watt bei 0,005% Klirr).
      Nur in der deutschen Anleitung findet man dann noch die Angabe der DIN-Leistung an 4 Ohm (217 Watt).
      Und nur im entsprechenden Prospekt findet man die Angabe der Impulsleistung.
      Und dort tauchen auch Werte an 2 und 1 Ohm auf.

      Man erfährt also nur aus dem Prospekt, das der Verstärker auch Impedanzen bis herunter zu 1 Ohm problemlos verträgt.
      Dual: 430/CDS 650, CS 528/TKS55E, CS 617Q/Ortofon OMB10, CS 627Q/Denon DL-110, CS 741Q/Yamaha MC-9
      Sonstige: Grundig PS 6000, Yamaha TT-400
    • ruedi01 schrieb:

      ...sach' ich doch...die Informationen der Hersteller sind...eher lückenhaft.

      Gruß

      RD

      Was ja auch verständlich ist. Damals gab es lediglich die freiwillige Herstellergarantie. Gesetzliche Gewährleistung war ein Fremdwort. Wenn man jetzt die Spezifikationen offiziell in diese Grenzbereiche ausgedehnt hätte, wäre das schnell ein Schuss ins Knie geworden. So war es einfach: Die Tester machen die Drecksarbeit, damit die Verstärker auch von "Grenzgängern" gekauft wurden, der Hersteller aber auf der sicheren Seite, wenn die Maschinen nach ein paar Wochen Betrieb im Grenzbereich dann doch abgeraucht sind... ;)
      Schöne Grüße, Lutz
    • Das verstehe ich jetzt nicht... ?(

      Wenn eine Verstärker tatsächlich auch bei unter 2 Ohm laststabil ist, dann braucht man sich doch um eine 'Abrauchen' erst Recht keine Sorgen machen.

      Gruß

      RD
      Plattenspieler: CS 714Q mit Yamaha MC9 auf Halbzollumrüstsatz an Vorstufe Yamaha CX-630
    • Das verstehe ich jetzt nicht... ?(

      Wenn eine Verstärker tatsächlich auch bei unter 2 Ohm laststabil ist, dann braucht man sich doch um eine 'Abrauchen' erst Recht keine Sorgen machen.
      Auch ein Verstärker ohne Schutzschaltung (ich nehme wieder den CV 1460 her) muß bei Fehlanpassung nicht instabil werden, sondern kann einwandfrei das Signal verstärken. Die Frage ist nur, wie lang er das aushält.

      Oder Du meinst mit "laststabil" einfach: "Der 4-Ohm-Verstärker verkraftet auch locker 2 Ohm".

      Dann frage ich zurück: Wieso ist es dann ein 4-Ohm-Verstärker geworden?? Dann könnte man ihn gleich als 2-Ohm-Verstärker verkaufen.

      Also. Es ist die Frage, für welche Impedanz man einen Verstärker entwickelt.

      Wenn ein Hersteller einen 4-Ohm-Verstärker anbieten möchte, dann sagt er den Entwicklern "bau mir mal einen 4-Ohm-Verstärker". Dann wird eben ein Verstärker entwickelt, der (sagen wir mal) ab 3 Ohm betrieben werden darf.

      Würden die Entwickler einen Verstärker auf den Tisch legen, der bereits ab 1 Ohm betrieben werden kann, ist er schlicht und ergreifend deutlich teurer, als das echte 4-Ohm-Modell.

      Denn dann hat man eben einen 2-Ohm-Verstärker. Den verkauft aber niemand als 4-Ohm-Gerät!

      Natürlich, ein guter Kompromiß wäre z.B., daß ein Verstärker für 4 Ohm konzipiert ist und kurzzeitig auch 1 Ohm "antreiben" kann. Das wäre dann ein 1-Ohm-Verstärker mit Kühlkörper für 4 Ohm. Aber auch das ist teurer als ein "normaler" 4-Ohm-Verstärker und bei "normgerechten Lautsprechern" schlicht und ergreifend nicht notwendig.

      Es sieht doch jedermann ein, daß man seine 220-Volt-Bosch-Bohrmaschine nicht mit 110 Volt in Usa betreiben kann. Wieso ist denn das bei Impedanzen so schwer zu akzeptieren? Das ist im Prinzip dasselbe, nur wird statt Spannung der Widerstand definiert. Einem Hochfrequenztechniker ist auch völlig einleuchtend, daß er seine Antenne an 50 Ohm anpassen muß. Da gibts auch keinen, der aus der Reihe tanzt und ein 10-Ohm-System eingeführt hat.


      Grüße

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Zivi ()

    • I.d.R. verkauft niemand einen Verstärker als 2 Ohm-Modell, weil das den Normalkäufer verwirrt.
      Und häufig genug findet man in Foren die Frage, ob man denn 8 Ohm-Lautsprechern an 4-Ohm-Verstärker anschließen kann.
      Es gibt auf dem Markt nämlich fast ausschließlich 4- und 8 Ohm-Lautsprecher.

      Und nur deswegen geben die Hersteller die Leistung auch bei diesen beiden Impedanzen an und nicht, weil der Verstärker mit kleineren Impedanzen Probleme hätte.
      Dual: 430/CDS 650, CS 528/TKS55E, CS 617Q/Ortofon OMB10, CS 627Q/Denon DL-110, CS 741Q/Yamaha MC-9
      Sonstige: Grundig PS 6000, Yamaha TT-400
    • Zivi schrieb:

      Oder Du meinst mit "laststabil" einfach: "Der 4-Ohm-Verstärker verkraftet auch locker 2 Ohm".


      Nein. Ich meine, dass die Angaben der Hersteller da oft lückenhaft sind. Da wird alles mögliche angegeben, aber solche Lastdiagramme, wie sie beispielsweise ein guter Test hervorbringt, habe ich in den Unterlagen eines Herstellers bisher noch äußerst gesehen. Und andererseits sucht man bei einem Lautsprecher in den technischen Unterlagen eine Frequenzgang- Klirr- und Impedanzverlaufkurve auch äußerst selten. Dass auch bei einem sog. 4 Ohm Lautsprecher die Kurve an einem Punkt bis 2 Ohm runter gehen kann, muss ich ja nicht weiter betonen.

      Um solche detaillierten Angaben zur Technik zu erhalten, ist man schlicht auf unabhängige Tester angewiesen, die sich diese Mühe machen.

      Zivi schrieb:

      Dann frage ich zurück: Wieso ist es dann ein 4-Ohm-Verstärker geworden?? Dann könnte man ihn gleich als 2-Ohm-Verstärker verkaufen.


      Die Antwort hast Du Dir doch schon selber gegeben, siehe unten:

      Zivi schrieb:

      Würden die Entwickler einen Verstärker auf den Tisch legen, der bereits ab 1 Ohm betrieben werden kann, ist er schlicht und ergreifend deutlich teurer, als das echte 4-Ohm-Modell.


      Je laststabiler, desto stärker das Netzteil und desto aufwendiger die Kühlung usw., usf..

      Zivi schrieb:

      Denn dann hat man eben einen 2-Ohm-Verstärker. Den verkauft aber niemand als 4-Ohm-Gerät!


      Na ja, da greift vielleicht das, was Passat gesagt hat, man fürchtet den gemeinen Kunden zu verwirren?!?

      Zivi schrieb:

      Natürlich, ein guter Kompromiß wäre z.B., daß ein Verstärker für 4 Ohm konzipiert ist und kurzzeitig auch 1 Ohm "antreiben" kann.


      Da würde ich nicht widersprechen...

      Zivi schrieb:

      Es sieht doch jedermann ein, daß man seine 220-Volt-Bosch-Bohrmaschine nicht mit 110 Volt in Usa betreiben kann. Wieso ist denn das bei Impedanzen so schwer zu akzeptieren?


      Das ist doch eine vollkommen andere Geschichte. Unterschiedliche Netzspannungen haben keine grundsätzlichen Auswirkungen auf den konstruktiven Aufwand von Verstärkern. Da wird einfach nur ein angepasstes Netzteil verbaut, fertig.

      Gruß

      RD
      Plattenspieler: CS 714Q mit Yamaha MC9 auf Halbzollumrüstsatz an Vorstufe Yamaha CX-630