Dual Philosophie

  • Hallo,
    mich würde mal interessieren warum man bei Dual selbst in den späten 70ern bzw. frühen 80ern eigentlich die Vollautomatik immer noch völlig mechanisch realisiert hat. Bei den Japanern kam doch damals bei der Tonarmsteuerung der Servomotor in Mode (zumindest bei den höherwertigen Plattenspielern). Vorteil: keine Gestänge, Zahnräder, Federn, etc. mehr und keine Wartung notwendig. Außerdem konnten meiner Meinung nach Fertigungskosten gespart werden.


    Gruß Johannes

  • Außerdem konnten meiner Meinung nach Fertigungskosten gespart werden.


    Hallo,


    kann ich Dir auch nicht genau beantworten, da gibt es versiertere Mitglieder im Board. Nur was die Kosten betrifft wäre ich vorsichtig. Elektronik war in den 70er keine Veranstaltung für Pfennig (oder Cent) Artikel wie heute, sondern richtig teuer. Lange Zeit war es deshalb soweit ich informiert bin günstiger es mechanisch zu lösen.


    Grüße
    Kai

    VG

    Kai








  • Zitat

    mich würde mal interessieren warum man bei Dual selbst in den späten 70ern bzw. frühen 80ern eigentlich die Vollautomatik immer noch völlig mechanisch realisiert hat


    Warum sollte man etwas ändern was sich über die Jahre mehr als bewährt hat ? Die Dual-Mechanik wird auch dann noch funktionieren wenn der Mikroschrott der Japsenplayer zu Staub zerfallen ist - sorry, klingt vielleicht hart, aber sehe ich so :rolleyes:


    Zitat

    Vorteil: keine Gestänge, Zahnräder, Federn, etc. mehr und keine Wartung notwendig


    Die braucht man da erst recht, alle Geräte die ich bereits mit Servotonarm auf dem Tisch liegen hatte, hatten reichlich davon in wirrem Verhau...


    Zitat

    Außerdem konnten meiner Meinung nach Fertigungskosten gespart werden.


    Auch ein klares Nein, gerade zu der Zeit und vor allem waren mechanische Bauteile bei vielen Dual-Geräten einer Fertigungsepoche identisch = Kostenersparniß...



    Falls jetzt jemand den Einwand mit dem Steuerpimpel verlauten läßt - fast nichts ist unvergänglich, aber der ist schneller und einfacher ersetzt als wenn irgend ein Minizahnrad in einem Servogetriebe zerbricht oder irgend ein IC spinnt.

  • Hallo,


    nach Aussage eingeweihter Kreise ging beim damaligen Chefentwickler Mechanik über alles. Elektronische Lösungen wie optoelektronische Endabschaltung hatte sich Dual sogar schon in den sechziger Jahren patentieren lassen, aber nie in die Praxis umgesetzt, da die eigenen mechanischen Lösungen hier fast vollkommen waren.


    Norbert

  • gelöscht

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  • Ich denke, es stellt sich auch die Frage, ob nicht ein höherer Anteil von Zukaufbauelementen vermieden werden sollte. Elektronische Kleinbauteile haben nicht einmal Riesen wie z.B. Grundig und Saba selbst hergestellt, obwohl dort die Fertigungstiefe und das Know how enorm waren.


    Gruß Eberhard

    Aktuelle Wohnzimmeranlage: SABA Konstanz-Stereo KN18 (Röhre), Telefunken TL 500, Dual 1229, Sony CDP-110, Sat-Empfänger zum Empfang u. Mitschnitt von BR Klassik, hr2, und weiterer Kulturwellen (Jippieee)

  • Hallo erstmal,...


    das ist jetzt vielleicht etwas Offtopic, aber wenn ich das Wort "Servomotor" höre, denke ich sofort an die "Servosteuerung" von "moderneren" Cassettenrecordern ab den 80er Jahren.
    Und dann höre ich deren Servomotoren auch schon unentwegt surren und kreischen und denke an die vielen Steuerungs-Riemen, deren Ausfall dann die Tonköpfe in der aktuellen Stellung verharren lies so daß ein Laie nichtmal mehr die Cassette heraus bekam.
    Ehrlich - da lob ich mir dann doch ein Tastengerät. Wenn die Musik aus ist, sollte Stille herrschen. Da sollte kein Motor leise vor sich hin wimmern, der vermeidbar wäre! Aber vielleicht sind wir durch den Klangteppich unserer ständig laufenden Computer solchen Geräuschen gegenüber schon taub geworden. Da gibt es heute "High-End"-Festplattenspieler...


    Plattenspieler! (Ach ja, hier geht es ja um Plattenspieler)
    Tonarmsteuerung: Thorens TD126 (mit Originalarm). Wirklich ein Gerät, das einen ausgezeichneten Ruf besitzt.
    Der Tonarmlift wird über einen Motor betrieben. Schon das ist ab einer gewissen Lautstärke über die Boxen hörbar (Thorens hat keinen Stummschalter wie Dual).
    Oft passiert es, daß die Musik schon beginnt, wenn der Motor noch "orgelt". Glatte 6! (da vermeidbar)
    Auch die Nachführungsgeräuche von den meisten Tangentialplattenspielern sind durchaus hörbar. Vielleicht minimal aber prinzipbedingt doch immer vorhanden.
    Spinnender "intelligenter" Tonarm z.B. beim Denon DP47F oder einem seiner Brüder? Der Supergau! (wenn er den Arm dann mit voller Kraft auf die Platte presst und nicht wieder freigibt).


    Dann kommt natürlich noch dazu, daß irgendwelche Steuerungen meist schon von Patenten dritter geschützt sind.
    Da würden dann auch noch Patentgebühren fällig werden.
    Also warum sollte Dual eine bestehende, ausgereifte und weitgehend störungsunanfällige Lösung aufgeben, die sich schon Jahrzehnte bewährt hat und bei geringer Wartung auch noch Jahrzehnte funktioniert? Höchstens, weil sie das eben tut.
    Ansonsten ist hier ja auch schon alles gesagt worden.


    Schöne Grüße, Anderas

  • Hallo,


    ich denke Dual hat den nötigen Umstieg auf etwas mehr Elektronik versäumt. Definitiv sind viele der mechnanischen Lösungen von Dual hervorragend und äußerst langlebig gelöst. Als Musterbeispiel ist da die mechanische Endabschaltung zu nennen. Sie funktioniert bei allen noch so exotisch, z.B. 2-3mm vor die Endrille bespielten Platten, egal ob 45er oder 33er.


    Jedoch wurde Elektronik immer billiger und sie war wesentlich universeller einsetzbar. Einmal entwickelt, konnte man sie für viele Modelle und Anwendungen verwenden. Hier wäre z.B. die Steuerungsplatine der Dual 610, 616, 620, 630, 2225 und 2235 zu nennen. Die Mechanik hingegen war nahezu für alle Modelle etwas verschieden. Was zu immer neuen mechanischen Teilen führte. Wer durch das außere Bild glaubt, dass z.B. 704 und 721 Schwestermodelle mit vielen Gleichteilen sind, wird sich wundern, wenn er die Teilelisten vergleicht. Ich schätze mal grob mit 10-20% Gleichteilen! Auch die Nachfolgermodelle hatten zu ihren Vorgängern fast immer einen großen Neuteile-Anteil. Das treibt sowohl die Entwicklungs- als auch die Fertigungskosten.


    Bei vielen, meist japanischen Konkurrenten, waren die Modelle aus einer Serie modular aufgebaut. D.h. durch Hinzufügen bzw. Tausch einer Komponente ist das neue Modell entstanden. Zudem hatten die Plattenspieler-Anbieter oft beim gleichen Unterlieferanten zugekauft. damit wurden hohe Fertigungsstückzahlen der Komponenten erreicht.


    Ich denke diese Faktoren waren durchaus am Niedergang von Dual mit beteiligt. Dennoch schätze ich die mechanischen Lösungen von Dual sehr. Ich bin in der feinmechanischen Industrie tätig und kann nur den Hut ziehen, was die alles an feinmechanischer Ingenieurskunst verbaut haben.


    Gruß Alfred

  • Natürlich will ich die Dual Automatik nicht schlecht reden. Die Zuverlässigkeit ist auch mir bekannt.
    Interessant ist, daß man bei Tellerantrieb und Tonarm immer neue Wege gegangen ist und bei der Automatik immer auf das altbewährte Prinzip gesetzt hat.
    Desweiteren frage ich mich, warum Dual eigentlich nie in die High End Liga eingestiegen ist. Gerade in den späten 70ern und frühen 80ern gab es hier ja aus Japan wunderschöne Plattenspieler (z.B.: Luxman, Micro Seiki, Denon, Nakamichi, Technics, etc.) Das technische KnowHow für diesen Markt hat Dual mit Sicherheit gehabt. Und der Markt für solche Produkte war damals durchaus vorhanden.


    Gruß Johannes

  • Also ich finde die Feinmechanik an Dualdrehern klasse, denn wenn´s elektrisch wird bin ich ganz schnell überfordert :P


    Aber das hier kann ich so nicht stehen lassen:


    Tonarmsteuerung: Thorens TD126 (mit Originalarm). Wirklich ein Gerät, das einen ausgezeichneten Ruf besitzt.
    Der Tonarmlift wird über einen Motor betrieben. Schon das ist ab einer gewissen Lautstärke über die Boxen hörbar (Thorens hat keinen Stummschalter wie Dual).
    Oft passiert es, daß die Musik schon beginnt, wenn der Motor noch "orgelt". Glatte 6! (da vermeidbar)


    Schöne Grüße, Anderas


    Habe selber zwei 126 und hatte zwei in Pflege, und das was Du Andreas da schreibst stimmt einfach nicht.


    Ein TD 126 in Originalzustand ist während der Liftbetätigung mucksmäuschenstille, da hört man rein gar nicht.
    Wie auch?
    Der Liftmotor ist vom Signalweg völlig unabhängig, da kann im Normalfall gar nichts an Störgeräuschen reinstreuen. Ich habe eben mal die Probe auf´s Exempel gemacht, Lift runter und Volumregler voll auf, außer Verstärkerrauschen kommt da gar nischt, am Plattenende Lift hoch das gleiche.

  • Hi, Ronny,
    also ich hab mir das nicht ausgedacht. Ist zwar schon über 20 Jahre her, mir aber noch heute als besonders lästig in Erinnerung.
    Daraufhin habe ich immer dem TD125 und dem TD160 den Vorzug gegeben (es sei denn, es war ein SME-Arm montiert).
    Ich glaube auch nicht, daß es eine Einstreuung gewesen ist, sondern eher eine mechanische Kopplung.
    Mein Gerät damals hat das jedenfalls gemacht. Vielleicht macht das aber auch nur jedes 5. Exemplar oder irgendeine MK??? Version.
    Auch kann ich nicht ausschliessen, daß der Motor vielleicht einen weg hatte. Meiner Meinung über dieses Gerät hat es jedenfalls nachhaltig geschadet
    Gruß, Andreas

  • gelöscht

    Einmal editiert, zuletzt von leserpost ()

  • Ich seh das sehr pragmatisch: Alles was Kunststoffgetriebe oder integrierte Elektronik hat, hat ein unbekannt-zeitbombenartiges Ablaufdatum. Ist da was hin - fast unwiderruflich aus die Maus.
    99,7 % der Teile eines "guten alten" Duals wird man auch noch in 150 Jahren zu machbaren Preisen zur Not händisch nachfertigen können.
    Gott sei Dank, dass Dual noch lange Jahre nicht dem Trend der 70er/80er Jahre gefolgt ist... das hat uns ebenso viele Jahre lang noch qualitativ hochwertige Gertäte verschafft, die wahrscheinlich ein bis zwei Ewigkeiten noch arbeiten werden.
    An Zusammenbruch hätte ein schnellerer Umstieg auf diese Herstellungsprozesse im Endeffekt auch nicht viel geändert - auch die wirtschaftliche Revolution jener Tage hat - wie es allen Revolutionen nun mal eigen ist - ein Gutteil ihrer Kinder gefressen


    Knallfrosch

    Wer will sucht Wege. Wer nicht will sucht Erklärungen.
    Hungarian Proverb: It is not enough to be impolite, you must be wrong, too.


    Dual 505-3, 601, 701, 704, 721, 741, 1019, 1219, 1229, 1249, 5000... Thorens TD 224, Toshiba SR-510 u.a.
    Living population: irgendwas > 34

  • Hallo,


    man sollte nicht vergessen, dass die Dual Kinematik bis heute bei Fehrenbacher überlebt hat. Selbst heute bekommt man die Dual-Mechanik in der unteren Mittelklasse (z.B. CS435). Damit sind die mit die letzten heute noch produzierten Vollautomaten.


    Bei vielen, meist japanischen Konkurrenten, waren die Modelle aus einer Serie modular aufgebaut. D.h. durch Hinzufügen bzw. Tausch einer Komponente ist das neue Modell entstanden.


    Anderer Plattenteller schon ist ein 1215 ein 1216. Anderer Motor und Tonarm schon ist der 1216 ein 1218, usw...
    Es sind schon hohe Parallelitäten zwischen den Geräten vorhanden. Innerhalb einer Baureihe ist die Mechanik weitgehend gleich. Z.B. hat man vom 1010 bis 1019 oder vom 1214-1218 viele gleiche Teile. Dagegen hat man zu den Nachfolgemodellen Veränderungen (oft Vereinfachungen). Selbst wenn sich die Teilenummern unterscheiden, ist die grundsätzliche Konstruktion der Automatik in den frühen 60ern auf den Markt gekommen und wird bis heute fortgeführt. Bei den damaligen Produktionsmengen sollten auch ein paar neue Produktionswerkzeuge drin sein. Einen größeren Wechsel gab es mit dem Chassiswechsel anfang der 80er, wobei die Kinematik sehr ähnlich geblieben ist.


    Gruß
    Thechnor

    Desweiteren frage ich mich, warum Dual eigentlich nie in die High End Liga eingestiegen ist. Gerade in den späten 70ern und frühen 80ern gab es hier ja aus Japan wunderschöne Plattenspieler (z.B.: Luxman, Micro Seiki, Denon, Nakamichi, Technics, etc.) Das technische KnowHow für diesen Markt hat Dual mit Sicherheit gehabt. Und der Markt für solche Produkte war damals durchaus vorhanden.


    Also mit der 7er-Reihe hatte Dual schon High-End im Programm. Es ist das Problem der deutschen Unterhaltungsgeräteindustrie, dass die ihre Produkte so hausbacken eingepackt haben. So machen manche Japaner einfach optisch viel mehr her. Während so ein 704 sich optisch nicht sonderlich von den einfacheren Modellen abhebt. Abgesehn davon wage ich zu bezweifeln, dass man oberhalb der 7er-Reihe hätte wirklich Geld verdienen können.


    Was frühen Elektronikeinsatz anbegeht, war in Europa Philips vorbildlich. Sie haben schon sehr früh solide elektronische Lösungen verbaut, die auch oft heute gut funktionieren. Allerdings war die Mechanik bei denen bei weitem nicht auf dem Niveau von Dual.


    Gruß
    Thechnor

    Gruß
    Thechnor

  • ....Desweiteren frage ich mich, warum Dual eigentlich nie in die High End Liga eingestiegen ist.....


    Hallo Johannes,


    die High End Liga ist ja nicht etwa etwas höher wertiges. Das versuchen uns nur immer wieder Leute weis zu machen ;) . Man muss ja die teilweise abenteuerlichen Konstruktionen und Preise irgendwie rechtfertigen. Klanglich, technisch und qualitätsmäßig waren die Top-Plattenspieler von Dual sicherlich auf dem heute als "High-End" bezweichneten Niveau. In meinen Augen und mit den von mir gemachten Erfahrungen finde ich sie sogar oft besser.


    Fest steht, die "Weihen des High-End" bekommt man nicht durch besondere klangliche oder gar technische Eigenschaften. Gerade letztere sind eher dünn gesiedelt im High-End-Sektor. Man muss vielmehr dort hin gehiped werden, oder sich per Marketing dort platzieren.


    Das hat man bei Dual offensichtlich nicht frühzeitig erkannt. Dual hat lieber viele Geräte zum moderaten Preis verkauft, als wenige zu einem hohen Preis. Letzteres ist heute jedoch eher mit Erfolg gekrönt. Der "Otto Normalverbraucher" kauft heute einfach keinen Plattenspieler mehr :( .


    Gruß Alfred

  • gelöscht

    Einmal editiert, zuletzt von leserpost ()

  • ... wurde von Audio und Stereoplay Ende der siebziger eingeführt. In den späten siebzigern wurde HiFi durch die Japaner getrieben zum Massenphänomen, und High-End sollte die "richtigen" HiFi-Geräte von den Massenprodukten absetzen.


    Davor, so bis etwa 1975 / 76 war alles, was mit HiFi zu tun hat, eine eher kleine Nische. Die größte Dual-Anlage von 1973 / 74 kostete fast so viel wie eine Ente oder ein Renault 4, und war preislich und auch klanglich nach heutigen Maßstäben reinstes High-End.


    Aus heutiger Sicht entsteht oft der Eindruck, 1229 oder 701 wären Massenprodukte gewesen - ich kenne aus meinem Umfeld nur einen einzigen Haushalt, der einen 1229 mit zugehöriger Anlage im Wohnzimmer hatte - es war ein Schulrektor im Nachbarort, der selber auch Musik machte. Die Masse hatte in den siebzigern entweder einfache Radios, oder billige Kompaktanlagen zuhause stehen - von Dual waren dies die ganzen Kisten mit Keramiksystem und 2x6Watt-Verstärker.


    Das Aufblühen von HiFi und High End fiel schon in die Zeit, wo Dual mit der Pleite kämpfte. Um 1980 glaubten viele Hersteller, den Japanern hinterhereifern zu müssen, statt ihrem Stil treu zu bleiben. Die ULM-Geräte mit blinkenden Lämpchen und Frontbedienung waren für fast alle 721 verwöhnten Dual-Fans positiv formuliert gewöhnungsbedürftig. Auf jeden Fall gab es spätestens ab der zweiten ULM-Generation keinen Grund mehr, zur japanischen Anlage einen deutschen Plattenspieler zu kaufen. Und in den achtzigern war es eigentlich leichter, gute HiFi-Dreher in großen Mengen zu verkaufen, als ein Jahrzehnt davor.


    Philosophisch betrachtet konnte sich Dual nicht mehr treu bleiben - für den High-End-Schwachsinn war man wie für den japanischen Glitzerwahn zu bodenständig. Vielleicht hat man zu spät erkannt, dass gerade das Bodenständige dazu geführt hat, dass Dual bis heute so eine große Fangemeinde hat. Dual ist eine der wenigen deutschen Marken gewesen, die total konservativ belegt war und trotzdem bei Jugendlichen kein Imageproblem hatte. Die Anlage kam aus Japan ( weil man sich Dual oder Braun nicht leisten konnte ), der Plattenspieler aber kam fast immer von Dual. Gerade heute, wo alles immer austauschbarer wird, sollten Hersteller einen genauen Blick auf solche Unternehmensgeschichten werfen.


    Gruß Frank


    Edit: Zur eigentlichen Frage: Wenn am Ende Mechanik hängt wie bei Plattenspielern oder Cassettenrecordern, ist es zwangsweise weder billiger noch besser, wenn Mechanik durch Elektronik ersetzt wird. Vor allem bei Großserien ist das Herstellen von Mechanikteilen oft billiger, als der Einsatz von Aktoren wie Motoren und Zugmagneten. Selbst die Japaner haben oft nur elektronische Funktionen vorgetäuscht. Ich denke dabei an die ganzen "Servo"-Tapedecks, die scheinbar Tipptastenbedienung hatten. In Wirklichkeit saßen hinter den Tasten statt Schaltern mechanische Hebel, und der Antriebsmotor war gleichzeitig Servo für die Laufwerksfunktionen.

    Einmal editiert, zuletzt von fnerstheimer ()


  • Das Aufblühen von HiFi und High End fiel schon in die Zeit, wo Dual mit der Pleite kämpfte. Um 1980 glaubten viele Hersteller, den Japanern hinterhereifern zu müssen, statt ihrem Stil treu zu bleiben. Die ULM-Geräte mit blinkenden Lämpchen und Frontbedienung waren für fast alle 721 verwöhnten Dual-Fans positiv formuliert gewöhnungsbedürftig. Auf jeden Fall gab es spätestens ab der zweiten ULM-Generation keinen Grund mehr, zur japanischen Anlage einen deutschen Plattenspieler zu kaufen. Und in den achtzigern war es eigentlich leichter, gute HiFi-Dreher in großen Mengen zu verkaufen, als ein Jahrzehnt davor.

    100% ACK. Als 61er Baujahr und Vinyljunkie zu jener Zeit kann ich dir zu voll zustimmen.
    Ich hab das selbst in meiner Bekanntschaft beobachten können wie gute Duals um die Jahrzehnt-
    wende 70/80 und den Jahren danach durch Jap-Decks ersetzt wurden. Habe aber auch einen Run
    auf Ausverkauf 721er erlebt...
    Ich glaube was oft unterschätzt wurde und wird ist die Sachkenntniss jener "Konsumenten" die sich
    Gerät oberhalb der 08/15-Massenschwelle zulegen. Die wissen meistens sehr gut was sie wollen
    und was nicht. Und ULM im Pseudo-Jap-Style war es halt nicht.

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