Dual cv40 cv - taugt er zum Musik hören?

Hallo Oliver,

Deine Frage will ich hiermit technisch beantworten:
Der CV40 ist ein Verstärker, der nach heutigen Gesichtspunkten ein "Steinzeitgerät" ist.

Er hat einen rel. schlechten Dämpfungsfaktor, ist empfindlich gegen Brummstörungen, knistert ein wenig, wenn man die Potis dreht, hat eine viel zu starke Loudness-Funktion, ein hohes Eigenrauschen und schlechten Klirrfaktor.
Schaltungstechnisch ist er auf dem Stand von Röhrengeräten.
Somit würde er durch heutige Tests problemlos durchfallen.

Was nun die "Klangqualität" anbelangt, ist es eine Frage der persönlichen Vorlieben, was man bevorzugt.
Die technischen Unzulänglichkeiten, die er mitbringt, sind mitunter genau diejenigen Fehler, die viele Leute schätzen.
Sie erzeugen den so hochgelobten "weichen" Röhrenklang.

Sicher gibt es modernere Geräte, die von den o.a. Fehlern weinger stark geprägt unjd dennoch erschwinglich sind, z.B. CV1260.

Ich habe im Zuge dieser Antwort einen Blick auf den CV1200 oder CV1400 geworfen, die aber auch nicht besser dastehen.

Gruß
Norbert

Hallo Olli,

der "Meister" hat was das technische angeht alles gesagt.

Was aus deiner Kombi 701/V15III/JicoSAS mit dem Marantz rauskommt wirst du mit dem CV40 nicht annähernd erreichen.
Der CV40 macht jedoch auch Spass, bei mir darf er sich im Schlafzimmer bevorzugt mit einem 1219 oder 601 in Kombi mit einem M75, DMS200 oderDMS210 mit orginalen Nadeln ab und zu mal austoben. Die Signale eines V15III kann er jedoch nicht angemessen aufnehmen und umsetzen.

Norbert: Dein, nein jetzt mein CV40 geht seiner Arbeit ohne Mucken und Zicken nach. Die 2 Euronen kleben immer noch bombenfest hinten an den Löchern . Nochmals Danke.

Gruß Peter

Hallo Peter,

Zitat von pe66

Die 2 Euronen kleben immer noch bombenfest hinten an den Löchern .

...sagenhaft

Gruß
Norbert

Hierzu mal eine Frage: Welche Boxen passen gut zum CV 40?

Sie sollten nicht allzu breit sein - max. 30-40 cm (hochkant aufgestellt) - und diese unnachahmliche Dual-Holzoptik haben...

Gruß!
Michael

@ Peter & Norbert: Jetzt habt Ihr pösen Purschen mich echt neugierig gemacht - was zum Teufel hat es mit den 2 Euronen auf sich???

(Sorry, etwas OT...)

Knallfrosch

Zitat von Knallfrosch

was zum Teufel hat es mit den 2 Euronen auf sich???

Tuningsmaßnahme - klingt gleich viel wertiger. Na ja - bis vor Griechenland.

"...Na ja - bis vor Griechenland...."

Garstiger Gnabe... *g*

Zitat von Knallfrosch

"...Na ja - bis vor Griechenland...."

Garstiger Gnabe... *g*

mit Drachmen klappte es halt nicht

Aufklärung:

War auf der Suche nach nen CV40 im guten technischen Zustand.

Norbert hatte einen Über und wir waren uns handelseinig.

Beim verpacken stellte er fest das der Vorbesitzer neben den orginalen LS Buchsen zwei Löcher gebohrt hatte (wahrscheinlich um "moderne" LS Klemmen zu montieren. Der pöse Pursche .

Ich sagte Norbert er möge den "Schaden" doch beheben, kosste es was es wolle . Notfalls soll er die Löcher doch mit Euronen stopfen.

So kam der CV40 dann bei mir an und verrichtet bis heute "gestopft" seinen Dienst.

Hallo Markus,

ist jetzt etwas OT

Aber hast Du eigentlich die letzten Tage mal in Dein Postfach hier im DB geschaut oder Deine mails abgerufen?

Gruss

Kürgen

Zitat von briegel

"...Der CV40 ist ein Verstärker, der nach heutigen Gesichtspunkten ein "Steinzeitgerät" ist.

Er hat einen rel. schlechten Dämpfungsfaktor, ist empfindlich gegen Brummstörungen, knistert ein wenig, wenn man die Potis dreht, hat eine viel zu starke Loudness-Funktion, ein hohes Eigenrauschen und schlechten Klirrfaktor.
Schaltungstechnisch ist er auf dem Stand von Röhrengeräten.
Somit würde er durch heutige Tests problemlos durchfallen.
..."

Diesen alten Beitrag habe ich aus aktuellem Anlass wieder ausgegraben.

Dual zeigt in seinem CV 40 Service-Manual u.a. auch den Klirrfaktor als Funktion der Ausgangsleistung (Spannung an 4 Ohm). Solche Daten erwartet man zu reproduzieren, wenn man einen klirrarmen Sinusgenerator an einen Verstärker anschliesst, ein Sinussignal einer bestimmten Frequenz (z.B. 1 kHz) mit einem bestimmten Pegel (z.B. 1 Veff) über eine der Hochpegeleingänge am Verstärker einspeist und mit geeignetem Messgerät den Klirrfaktor des Signals an einem Hochlastwiderstand 4 Ohm oder 8 Ohm, 50 oder 100W) misst, z.B. bei Nennleistung, indem mit dem Lautstärkesteller des Verstärkers der Pegel soweit angehoben wird, bis am Lastwiderstand gerade die Nennleistung abgegeben wird. So war es bei mir bisher, seit viele, vielen Jahren an Dutzenden von Verstärkern und Receivern. Immer konnte ich die Herstellerdaten zum Klirrfaktor, Intermodulationsverzerrungen, usw. im grossen und ganzen oder sogar exakt bestätigen.

Nicht so beim CV40! Hier genauso vorgegangen, 1 kHz (praktisch klirrfrei, THD < 0,005%) mit Pegel 1 V eff an Tunerbuchse vom CV40. Mit Lautstärkeregler auf "linear", alle Klangregler in Mittelstellung, Lautstärkeregler so eingestellt, dass am mit 4 Ohm abgeschlossenen LS-Ausgang 8,5V abfallen (18 W) und Klirrfaktor gemessen. Überraschung, knapp über 2% THD!!! Das gleiche wiederholt mit Signalpegel von 0,7Veff (typisch für einen Tuner), damit Klirrfaktor von 0,8%!!! Sagt das Dual Servicemanual nicht "Klirrfaktor bei 15W < 0,3%? Also was defekt? Anderen Kanal gemessen, genau das gleiche Ergebnis! Klirrfaktor bei niedriger Ausgangsleistung bis knapp unter 1W ist noch < 0,3%, steigt dann bei weiterem Öffnen des Lautstärkestellers steil an!

Dann Pegel vom Signalgenerator reduziert, Lautstärkesteller vom CV40 voll auf Rechtsanschlag ("ganz auf") gedreht - so ist das Poti praktisch überbrückt - und den Signalpegel am Generator so eingestellt, dass der CV40 Nennleistung von 18W abgibt, dafür waren 0,32Veff vom Generator nötig. Wieder Klirrfaktor gemessen: Ahh, es geht nun.... THD misst 0,20% bei 18W, so sollte es nach Dual ja auch sein...Pegel am Generator schrittweise reduziert und gemessen, Klirrfaktor sinkt bei niedriger Leistung weiter bis auf 0,03% bei 0,5W. Also ruiniert das LS-Poti im CV40 den Klirrfaktor? Ist es defekt? Nein ist es nicht, mit neuem Lautstärkepoti von Alps (1 MOhm, log, ohne Loudnessfunktion) das gleiche Ergebnis wie mit dem 1,3 MOhm Originalpoti des CV40. Schaltung auf Defekte überprüft, Spannungen gemessen, Bauteile nachgemessen - alles im CV40 wie der Schaltplan es ausweist - einwandfreie Funktion.

Erkenntnis:
Dual hat im Service Manual vom CV40 den Klirrfaktor in Abhängigkeit von der Leistung bei voll aufgedrehtem LS-Poti (Rechtsanschlag) ermittelt, d.h. den Pegel am Signalgenerator variiert. Damit sind Effekte des Lautstärkereglers des CV40 (ggf. Impedanzfehlanpassung, Verschiebung des Arbeitspunktes der ersten Transistorstufe, usw..,.was auch immer) in den Dual-Daten unberücksicht. Die Dual Angaben sind praxisfern, denn die Verstärkerleistung regelt man am Lautstärkesteller und nicht am Pegel des Quellgeräts. Und DA liegt beim CV40 der Hund begraben! Denn wenn man das tut, schnellt der Klirr in kaum gekannte Höhen von 2%, auch mit einem jungfräulichen Ersatzpoti gleicher log-Charakteristik (bzw. sehr ähnlich) und ähnlichem Widerstand (1 MOhm).

Wenn aber kein Defekt vorliegt und der CV40 Klirrwerte produziert, die selbst seinerzeit (1970) den DIN 45500 (Heimstudio Norm) Anforderungen nur formal genügen konnten (<1% war gefordert), wenn der "Poti-Rechtsanschlag-Trick" angewandt wurde (was in der Heimanwendung aber natürlich nicht geht), wo liegt die Ursache für diesen Mangel - kann er abgestellt werden und wenn ja, wie?

Ich werde die Sache nach und nach noch aufklären und erhoffe rege Diskussion/Teilnehmer. Es handelt sich um einen konstruktiven Fehler in der ersten Verstärkerstufe hinter dem LS-Poti des CV40, die mit dem variablen Pegel und der variablen Impedanz des LS-Poti-Ausgangs im CV40 nicht zurechtkommt und nur bei sehr kleinen Pegeln ein klirrarmes Signal produziert. Dabei ist diese Stufe, Kollektorschaltung, als Impedanzwandler konzipiert, sollte also das gefundene Problem gerade vermeiden.

Wer es mir nicht glaubt, dass der CV40 einso grauenvoll schlechtes Klirrverhalten hat (Zitat Briegel, oben: "schlechten klirrfaktor"), und messtechnisch entsprechend ausgerüstet ist, möge es mal nachmessen. Er wird meine Aussage bestätigt finden. Ich finde übrigens auch nicht, dass der CV40 dadurch besonders gut "röhrenähnlich" kling. Aber das ist Geschmackssache. Für mich klang er einfach nur schlecht. So habe ich mich entschlossen, dagegen was zu tun. Gottseidank - lässt sich das Problem mit Austausch eines Widerstands einfach beheben.

Fortsetzung folgt.
Hat jemand gleiche Erfahrung?

Gruss,
Reinhard

Edit: 07.02.2017

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Hallo, Reinhard,
sehr professionell und spannend!
Ich freue mich auf die Fortsetzung.
Gruß
Michael

Zitat von oldiefan

Sagt das Dual Servicemanual nicht "Klirrfaktor bei Nennleistung (18W) < 0,3%

Nein! Es sagt:
Klirrfaktor gemessen bei 15W
Sinus-Dautertonleistung und 1000Hz <0,3%.

Gruß
Norbert

Hallo Norbert,
Du hast natürlich recht, der Richtigkeit halber im Text oben korrigiert.

Gruss,
Reinhard

Hallo Forum,

zur Verdeutlichung, wo das Problem (vielleicht gibt es noch mehr?) beim CV40 liegt,
hier der entsprechende Schaltplanausschnitt.

P1 ist das Lautstärkepoti, 1,3 MOhm, das lineare Charakteristik hat und deshalb durch die beiden Zusatzwiderstände R11 und R12 in Richtung "logarithmisch" sozusagen verbogen wird. In der Stellung "linear", bei herausgezogenem Knopf des Lautstärkereglers sind die beiden Schalter am Poti geschlossen, überbrücken also die Kondensatoren C8 und C9 und deaktivieren C7, die sonst gemeinsam die Loudness-Funktion bereitstellen.

Über den Koppelkondensator C10 gelangt das NF-Signal auf die Basis von T3. Der Transistor T3 arbeitet in Kollektorschaltung, d.h. ohne Spannungsverstärkung. Diese Stufe hat aufgrund des Bootstrap-Kondensators C11 eine hohe Eingangsimpedanz von 2.4 MOhm (Simulationsergebnis mit LTSpice) und niedrige Ausgangsimpedanz, arbeitet also als Impedanzwandler. Die Basis von T3 liegt auf 10V, etwas weniger als der halben Betriebsspannung (25V). C11 ist mit etwa 0,5-0,7V nur schwach vorgespannt. C12 entkoppelt die Stufe gleichspannungsmässig vom nachfolgenden Klangregelnetzwerk. Der Arbeitspunkt von T3 ist aufgrund der DC-Entkopplung von der Impedanz des Lautstärkepotis und der nachfolgenden Stufe unabhängig.

Folgende Beobachtung wurde gemacht:
Eingangs-NF-Pegel von 0,7Veff oder mehr führt ab Stellung von ca. 11Uhr des Lautstärkepotis zu sehr starkem Anstieg des Klirrfaktors, auf bis zu 2% bei Nennleistung. Der starke Anstieg erfolgt ab einer Ausgangsleistung von 1-2W an 4 Ohm. Der hohe Klirrfaktor ist aber nicht auf die abgegebene Leistung zurückzuführen, denn er ändert sich nicht beim Umschalten der Lautsprecherimpedanz von 4 auf 8 Ohm und wenn der Lautstärkeregler auf Rechtsanschlag gebracht wird und der Pegel entsprechend am Signalgenerator auf Nennleistung des CV40 gestellt wird, ist der Klirrfaktor bis zur Nennleistung gering (< 0,3% THD).

Die Eingangspegel-Abhängigkeit des Klirrfaktors lässt vermuten, dass der Arbeitspunkt von T3 nicht korrekt für höhere NF-Pegel ausgelegt wurde, wie es erforderlich wäre. Der Basisstrom von T3 hängt von der Grösse des Emitterwiderstands R17 ab. Liegt der Arbeitspunkt bei zu kleinem Basisstrom auf der Eingangskennlinie (Diodenkennlinie) von T3, also im Bereich, wo diese Kennlinie noch nicht hinreichend linear ist, führt dies zu erhöhtem Klirrfaktor. Es ist also die Hypothese zu testen, ob eine Verringerung des Wertes von R17, die den Arbeitspunkt in Richtung grösseren Arbeitsstroms verschiebt, also in den Bereich beserer Linearität, den gemessenen Klirrfaktor vermindert. Damit würde auch bei einer grösseren Eingangsamplitude der Transistor im linearen Kennlinienbereich arbeiten. Tatsächlich ist diese Massnahme erfolgreich. Der Klirrfaktor sinkt kontinuierlich, wenn R17 von 33 kOhm auf bis 3,3 kOhm verringert, also der Basis- und der Emitterstrom auf den 10-fachen Wert erhöht wird. Der Emitterstrom ist dann ca. 2,6 mA, die am Emitterwiderstand abfallende Leistung 2,6mA x 25V = 65mW. Bei meinem CV40 ist T3 mit einem BC149 bestückt, der verträgt max. 100mW, passt also. Kleiner als 3,3 kOhm sollte R17 aber nicht gemacht werden. Die Eingangsimpedanz der Transistorstufe ist durch den auf 1/10 verkleinerten Emitterwiderstand auf 1.2 MOhm verringert, aber dank der Bootstrap-Schaltung immer noch ausreichend.

Der gemessene Klirrfaktor mit dem verringerten Emitterwiderstand R17/R17' (3.3 k) ist bei 1Veff Eingangsspannung vom Signalgenerator und Lautstärkepoti so eingestellt, dass an einem 4 Ohm Widerstand am Lautsprecherausgang 8,5 V abfallen (entspricht 18W an 4 Ohm), bei 1 kHz nun nur noch 0,15 % THD. Also um den Faktor 10x gegenüber dem Originalzustand (2% Klirr bei 1 kHz und 18W an 4 Ohm) reduziert.

Hier die Klirrfaktormessungen nach der beschriebenen Änderung des Emitterwiderstands R17 (R17').

Klirrfaktor als Funktion der Frequenz, Sinus-Signal bei 18W an 4 Ohm:

Klirrfaktor als Funktion der Leistung bei 1 kHz Sinus an 4 Ohm:

Soweit also erster Erfolg!

Es geht noch weiter...denn es gibt noch ein Problem!

Gruss,
Reinhard

Hallo Reinhard,
es ist sehr interessant was Du da prüfst und erkennst..

Lieber Andreas,

gut, dass Du mitliest, Du bist ja sozusagen direkt betroffen.

Gruss,
Reinhard