1229 verbessern

  • Moggän!


    Kürzlich habe ich einen 1229 erworben, der optisch einen sehr gepflegten Eindruck macht. Leider verursacht er etwas Lärm: zwischen den einzelnen Stücken der Platte kann man über die Lautsprecher deutlich ein Laufgeräusch vernehmen. Woran wird das liegen - lediglich am Treibrad oder können auch Teller, Motor usw. verantwortlich sein?


    Es ist ein DM 103 montiert. Welches System, egal welcher Bauart, Herkunft usw. holt wesentlich mehr aus der Scheibe?


    Wieviel bringt es, die Zarge gegen etwas in der Richtung Masse zu wechseln bzw. hat jemand auch mal Versuche in die ganz andere Richtung (superleicht) unternommen?


    Welche Möglichkeiten gibt es noch, alle Potentiale des 1229 quasi auszuwringen? :D


    Besten Dank vorab und viele Grüße


    Sören

  • Hallo Sören,


    erstmal willkommen im Board :)


    Ich würde mal das Tellerlager überprüfen wenn Du auch Geräusche hörst, ohne dass der Motor läuft (dann selbstverständlich nicht über LS). War zumindest bei mir der Fall, allerdings hatte ich das Geräusch eben auch gehört, wenn ich den Teller per Hand drehte.


    Zum Einlesen schaue mal unter
    http://www.dual-board.de/index.php?page=Board&boardID=50


    Gruß
    Volker

    Gruß Volker


    1019 in Wega 3403,1219, 701, Harman Kardon T45C, Kenwood KD990


    I´m a hot heart breaker and a cold beer drinker...(aus: Kirk Smithhart Band - Work For Your Love)

  • ... so laufruhig wie ein Direktläufer wird der 1229 nie werden. Der Reibradantrieb war schon in den siebzigern der Hauptkritikpunkt an 1219 / 1229. Die Konstruktion des Tellerlagers ist auch eher suboptimal, es ist das selbe Tellerlager, das auch in den kleinen Duals verbaut wurde, hat aber erheblich mehr auszuhalten. Der Umstand, dass die Mechanik bis auf das Treibrad von den kleineren Modellen übernommen wurde, ist verantwortlich dafür, dass die kleinen Laufwerke wie der 1218 durch die Bank weniger verschlissen sind als 1219/1229.


    Bevor Du also mit der Fehlersuche beginnst, definiere erstmal, was für Dich Lärm ist. Wenn man die Geräusche schon im Gerät deutlich wahrnehmen kann, ist es ein Fehler. Wenn man jedoch nur in den Leerrillen bei lauter aufgedrehtem Verstärker leise Rumpelgeräusche hört, wird man damit leben müssen.


    Ob Motor und Treibrad einwandfrei laufen, lässt sich einfach herausfinden, nachdem man den Teller abgenommen hat (er ist durch einen Sicherungsring fixiert, zum Lösen bitte die Bedienungsanleitung lesen). Das Treibrad muss sich leicht drehen lassen, der Hebel, an dem das Treibrad hängt, muss sich leichtgängig hin- und herbewegen lassen. Wenn man den Plattenspieler jetzt durch Einschwenken des Arms einschaltet, muss der Motor unhörbar leise laufen, die dreistufige Messingwelle muss sich ohne sicht- und fühlbare Unwucht drehen. Wenn man jetzt das Treibrad mit dem Finger an die Motorwelle drückt, muss dies ebenfalls ohne Geräusche oder Unwucht laufen, der Finger spürt noch Vibrationen, die Auge und Ohr nicht wahrnehmen. Ein Trick ist auch, mit einem alten Abtaster den Tonarm auf das stehende Chassis abzusenken (ggf. einen harten Klotz zwischenlegen), und mit dem angeschlossenen Verstärker hören, ob sich Rumpelgeräusche auf das Chassis übertragen. Hiermit entlarvt man z.B. ausgehärtete oder zu fest angezogene Gummilager des Motors. Bitte hierfür nicht die neuwertige Originalnadel verwenden !!!


    Wenn bis hier alles in Ordnung ist, schaut man zuerst nach, ob das Tellerlager sauber und gefettet ist. Die Achse, die durch den Teller läuft, muss mit einem haftenden Schmiermittel gefettet werden, für das Kugellager, auf dem der Teller ruht, wird normales Motoröl verwendet. Ggf. mit Benzin reinigen und SPARSAM neu fetten und ölen. Normales Nähmaschinenöl ist besonders für das Kugellager unbrauchbar, hier muss wirklich Motoröl vom Auto genommen werden, auch für Testzwecke. Danach noch das Reibrad und die Lauffläche im Teller mit Benzin oder Alkohol reinigen, NIEMALS mit Schleifpapier ans Treibrad gehen, es sei denn, es ist sowieso unrettbar verloren. Nach erfolgter Reinigung und Ölung den Teller wieder aufsetzen, hierbei auf das Reibrad aufpassen, dass es nicht eingequetscht wird. Den Teller mit der Hand drehen und dabei prüfen, ob die Automatik in Ruhestellung steht. Der Teller hat am unteren Ende ein Ritzel, das bei Bedarf das Kurvenrad genau eine Umdrehung nach vorne bewegt. Wenn die Automatik irgendwo klemmt, kann es sein, dass das Kurvenrad nicht vollständig in die Ruhelage kommt, und das Ritzel am Verzahnungsanfang des Kurvenrades schrabbelt. Wenn sich der Teller leicht drehen lässt, hierbei keine Geräusche auffallen, und der Teller einen dem Gewicht angemessenen Nachlauf hat, ist eigentlich alles ok.


    Tonabnehmertechnisch ist der 1229 mit dem DM103 sehr gut bestückt. Ich würde einfach mal eine genaue Justage nach Bedienungsanleitung vornehmen, und mir eine hochwertige Ersatznadel (am besten original Shure, gibt es manchmal noch als Neuteil) für das System gönnen. Wenn man es etwas high-endiger haben möchte, bringt eine kapazitätsarme Neuverkabelung (auch des Tonarms) mehr als ein teures System.


    Wenn man einen Plattenspieler haben möchte, der weniger Eigengeräusche produziert als die besten Testschallplatten, sollte man zu einem 701 oder 721 greifen - der 1229 ist halt ein Reibradler mit den reibradtypischen Nachteilen - nicht umsonst ist der Reibradantrieb Mitte der siebziger eingestampft worden.


    Was man auch noch bedenken sollte - Duals sind eigentlich nichts für Tuning-Freaks. Sie sind, ähnlich wie Braun oder Bang-Olufsen, gut, so wie sie sind. Ich bin nach zahlreichen Experimenten mit und ohne Haube, mit unterschiedlichen Tonabnehmern etc. immer wieder zum Originalzustand zurückgekommen. Wenn man unbedingt basteln möchte, sollte man sich ein Laufwerk suchen, bei dem man z.B. den Tonarm tauschen kann - ich denke da an sowas wie den Thorens TD126 .



    Gruß Frank

    Einmal editiert, zuletzt von fnerstheimer ()

  • nicht umsonst ist der Reibradantrieb Mitte der siebziger eingestampft worden.

    Was VPI nicht davon abhält, ihn völlig überflüssigerweise im Moment wieder fröhliche Urständ feiern zu lassen. Ok, der Highend-Markt, genauer zuständige Gazetten, ist selbstverständlich beglückt, solch einen Superantrieb für eine vierstellige Summe als Option nachrüsten zu können. :evil: :D

  • Moin,

    Duals sind eigentlich nichts für Tuning-Freaks

    da könnte man diskutieren, ich sehe das aber ganz genau so. :thumbup:


    Die meisten "Tuner", "Tweaker" und "Pimper" oder... machen 'ne neue Eigenbauzarge und gut. Finde ich vertretbar, obwohl ca. 90 % dieser Zargen hässlich sind, sorry. Dagegen finde ich ganz wenige sogar besser, hübscher oder "gelungener" als die original Zargen. Egal, ist nur meine Meinung.

    Wenn man unbedingt basteln möchte, sollte man sich ein Laufwerk suchen, bei dem man z.B. den Tonarm tauschen kann

    Wenn ich an die ganzen verbastelten Thorense denke ;(


    Es gibt sicherlich Potential in diesen Spielern, nur wird der Aufwand unlösbar groß. Anderes Tellerlager, aber wie, ohne den Plattenspieler komplett zu überarbeiten? Die Lagerung des Reibrades? Wie?


    Ich meine, eine ordentliche Wartung, wirklich bis zum Letzten, ist Aufwand genug. Bis wirklich alles optimal gemacht ist, ist das ein- oder andere Wochenende hinüber, dann aber steht ein toller Plattenspieler vor einem.

    Beste Grüße,
    Andreas

  • Ich finde wenn er tip top gewartet ist und man ein V15TypIII mit einer guten neuwertigen Nadel, sei es Original ,Jico oder die Shibata-variante wählt, ist er m.M. nach der bestklingende Dual überhaupt. Ich habe schon einges an Systemen daran probiert, aber es ist immer schwer den optimalen neuen Tonabnehmer zu diesem alten Dreher zu finden.
    Am besten hält man sich deswegen an zeitgenösische Systeme. Hauke hat ja eine Richtung mit dem DL103R aufgezeigt.
    Mein MP200 von Nagaoka z.B. sollte von den Daten auch daran laufen, tut es aber nur unwillig. Dagegen spielt ein Rundnadelsytem (DJ Systeme) mit viel Spass auf diesem Dreher, ist aber wieder nichts für Klassikhörer.
    Mein Fazit : Mit dem Shure V15 Typ III und einer taufrischen Nadel klingt er einfach "Geil" :P :D

  • Die meisten "Tuner", "Tweaker" und "Pimper" oder... machen 'ne neue Eigenbauzarge und gut. Finde ich vertretbar, obwohl ca. 90 % dieser Zargen hässlich sind, sorry. Dagegen finde ich ganz wenige sogar besser, hübscher oder "gelungener" als die original Zargen. Egal, ist nur meine Meinung.


    Wen oder was gibts da noch so außer ebelholztechnik??


    Nochmal zur Klarstellung: ich habe nicht vor, irgendwas anderes aus dem Dreher zu machen als er ist, ich denke halt nur, dass eine Zarge oft die Möglichkeit zur Ruhigstellung (oder Resonanzableitung - ich fragte bewusst auch nach Leichtbauzargen) bietet und wollte mal wissen, was darüber hinaus noch so von dem einen oder anderen gemacht worden ist. Klar, ans ganz eingemachte, wie Lager, Motor usw. will ich nicht gehen ...


    Ist denn jemand hier aus Hessen, der mir ggf. unter die Arme greifen würde? Ich bin nämlich in Schrauberdingen nur ab Schlüsselgröße 24 bewandert :D


    Viele Grüße


    Sören

  • Hallo Sören.
    Hessen gibt es hier ein paar, guck mal bei Comunity / Dual Stammtische.
    Gruß Waschbaer

    "Gute
    Technik ist auch immer schön." (Claude Dornier)

  • Hi!


    Keine weiteren Meinungen? Vor allem interessieren mich Tipps und Empfehlungen zu alternativen Zargen ...


    Viele Grüße


    Sören

  • Hallo,


    ich habe gerade mal die neue Suche getestet (finde ich klasse :thumbup: ).
    Dabei habe ich folgenden Thread gefunden:


    Multiplexzargenholzklotzrohbau


    Es gibt da, wenn mich mein Gedächtnis trügt, noch diverse andere Threads zu dem Thema ;) .


    Gruß


    pet

    "Wenn du nicht paranoid bist, beweist das nicht, dass sie nicht hinter dir her sind", Terry Pratchett.

  • Hallo Sören,
    der Klang wird vom Tonabnehmer bestimmt, und der Tonarm spielt noch ganz leicht mit rein. Aber eine Zarge? Die macht klanglich entweder garnichts, dann ist sie okay, oder sie klappert. Ansonsten reine Optik. Mit einem Shure V15 III oder IV machts Du nichts verkehrt, es gibt sehr gute Nachbaunadeln (Jico), und diese Systeme sind immer noch mit das beste, was man in einen Dual einbauen kann. Meiner Meinung nach ist Tuning am Tonabnehmer das einzige, was wirklich klangliche Veränderungen oder Verbesserungen bringt. Was auch noch eine Rolle spielt: Man sollte seine Lastkapazität des TAs kennen. Der Dual bringt ca. 150pF, ein guter Gesamtwert ist 250-300pF, somit sollte der Verstärkereingang 100-150pF haben. Das hat entscheidenden Einfluss auf den Klang, wird aber auch hier im Board viel zu selten diskutiert, weil man dazu etwas in die Innereien des Verstärkers gehen muss.
    Viele Grüße
    Horst

  • Aber eine Zarge? Die macht klanglich entweder gar nichts, dann ist sie okay, oder sie klappert.

    Das stimmt mit meinem Höreindruck nicht überein. Für mich klingen Plattenspieler in massiven Holzzargen voller und um einiges dynamischer und druckvoller. Ich habe einen 1229er in einer Wega-Zarge - der klingt schon um einiges besser, als mit der Geheimfachzarge von Dual.


    Vom DM103 bin ich auch nicht mehr so begeistert. Die älteren Shure-Spitzensysteme für Dual mag ich lieber. (Auch wenn angeblich derselbe Systemkörper verbaut wurde - möglicherweise war zu dieser Zeit die Produktion von Shure nicht mehr so dolle.)

    Grüße,
    Albert


    ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~


    If I'm writing nonsense - simply forget it :whistling:

    Einmal editiert, zuletzt von Albert W. ()

  • Hallo,


    über das Thema "Kapazität" insbesondere von Anschlußkabeln ist hier schon diverse Male diskutiert worden.
    Da hilft dann auch schon mal der Griff zur Suchfunktion ;) .
    Den hier:
    Eine Kabelfrage...
    habe ich mal exemplarisch herausgesucht.
    Angaben zur empfohlenen Anschlußkapazität verschiedener Tonabnehmer findet man unter anderem hier:
    http://www.cartridgedb.com/
    oder auch hier:
    http://www.vinylengine.com/
    und natürlich auf einigen anderen Seiten auch.
    Problematischer ist da der Wert für den Phonoeingang am Verstärker.
    Diese Angaben findet man eher selten.


    Gruß


    pet


    edit:
    Im übrigen habe ich die gleiche Erfahrungen wie Albert W. gemacht.
    Neben einem 1229 in der oben verlinkten Multiplexzarge besitze ich auch noch einen 1219 in der Sabazarge
    sowie einen 1219 in der Geheimfachzarge.
    Mein Resume:
    Wenn man eine Saba Zarge besitzt benötigt man nicht unbedingt einen Selbstbau.
    Das Dual Wackelteil mit seinem Plastikeinbaurahmen ist aber wirklich nix tolles!

    "Wenn du nicht paranoid bist, beweist das nicht, dass sie nicht hinter dir her sind", Terry Pratchett.

  • Ich lerne ja gerne etwas dazu ;) Aber bitte erklärt mir, wie die Zarge den Ton beeinflussen soll.
    Es kann höchstens passieren, dass der Schall der Lautsprecher die Zarge in Schwingung versetzt, und diese Schwingungen ihren Weg zum Tonabnehmer finden. Das wäre dann aber immer eine Verschlechterung bzw. Verfälschung des Klangs.
    Viele Grüße
    Horst

  • Dass eine labbrige Zarge eher zum Mitschwingen neigt als eine massive scheint mir logisch. Aber der Schall aus den Boxen trifft ja auch auf den Tonarm und kann da auch zu Misstönen führen. Was jetzt schlimmer ist? Letzteres, glaube ich, und das lässt sich mit keiner noch so stabilen Zarge verhindern. Ich denke, dass auch die Geheimfachzarge stabil genug ist, zumal der Spieler selbst ja noch auf seinen sehr effektiven Federtöpfen steht. Ich hatte eine Zeitlang eine KA50 gemeinsam mit den CL82 auf einem Tisch in Betrieb. Der Tisch vibrierte ganz ordentlich, auch die Zarge vibrierte mit, aber das Chassis war davon völlig unbeeindruckt, zumindest bis zu einer erheblichen Lautstärke.

    "Leeve Mann!", sach ich für die Frau.


    Diethelm :|

  • Hallo Horst,


    es geht nicht nur um Steiffigkeit (E-Modul), sondern auch um die Gesamtkonstruktion und der daraus resultierenden Resonanzfrequenz des Gesamtkonstrukts (ähnlich eines Bauwerks wie z.B. Brücke , Windkraftrad, Hochhaus, usw.). Also Zarge, Aufhängung,...
    Grob handelt es sich um eine Hintereinanderschaltung von Federn bzw. Steiffigkeiten, angefangen bei der Nadel, über's Subchassis und selbst der (immer!) schwingende Fußboden. Innerhalb des Plattenspieler gibt es noch Geräuschquellen (Antrieb) usw. Wie werden die unterschiedlichen Schwingungen eleminiert? Absorbtion, Ableitung oder realistisch eine Kombination aus beidem? Dann noch die Wechselwirkung mit dem Luftschall.


    Eine Zarge (bzw. der gesamte "Unterbau") hat einen "Eigenklang" (s.o.), ist ein "Korpus" und steht immer in Wechselwirkung mit dem Tonabnehmer und den übrigen systembedingten Schallquellen, da am der Nadel ein Kraftschluss besteht (am Armlager auch). Ein komplexes System, dass erstmal mit wenigen Worten erklärt sein möchte.


    Das deckt sich auch mit den Erfahrungen beim Zargenbau. Nimmt man MDF, MPX, Schiefer,... es klingt doch immer wieder etwas anders. Das Argument, der Klang käme nur vom System und dem Arm ist eine extrem vereinfachende Sicht der Zusammenhänge (s.o. "Kraftschluss").


    Oder aus der Praxis: Bei einer Gitarre macht ja nicht nur die Saite die Musik. Oder beim Lautsprecher: Nicht nur das Chassis, sondern die Kombination mit dem Gehäuse,... usw.



    Die komplett "tote" Zarge gibt es nicht, da selbst die schwersten Masselaufwerke eine Materialkonstante haben und dann auch noch irgendwo aufgestellt werden müssen. Man nähert sich dem Ziel quasi asymptotisch :D

    Beste Grüße,
    Andreas

  • Hi Andreas,


    ich denke nicht, das die Zarge einen solch heftigen Klangunterschied ausmacht; zumal die Duale doch Subchassis-Laufwerke sind.


    Ich für meine Person finde die Originalzargen jedoch nicht gelungen (Platikwanne, Holzdekor, etc.), so dass ich es vorziehe, die tollen Laufwerke in ordentliche Zargen zu "verpflanzen".


    LG


    Hauke

    LENCO L75 PTP, Schick ARM ; DUAL 1019 ; Röhrenverstärker, und große Lautsprecher

  • Ich lerne ja gerne etwas dazu ;) Aber bitte erklärt mir, wie die Zarge den Ton beeinflussen soll.
    Es kann höchstens passieren, dass der Schall der Lautsprecher die Zarge in Schwingung versetzt, und diese Schwingungen ihren Weg zum Tonabnehmer finden. Das wäre dann aber immer eine Verschlechterung bzw. Verfälschung des Klangs.
    Viele Grüße
    Horst

    Dem kann ich mich nur anschliessen. Bei früheren Feten hatten wir eher Probleme mit der Rückkopplung bei geschlosser Haube. das schien ein schöner Resonanzraum zu sein. Also liessen wir die Haube oben und dann gings !
    Heute hör ich aus Gewohnheit mit offener Haube, im Prinzip denke ich gilt das aber wohl heute noch wie damals in unserer Sturm und Drangzeit. 8)

  • Hi,

    solch heftigen Klangunterschied

    Die Sache ist "relativ".
    Dass der Tonabnehmer/-Arm an erster Stelle steht, dürfte natürlich klar sein.


    Aber: "Unterschied" ist "Unterschied" und gerade Subchassis-Plärrer sind nicht ganz aufstellungsunkritisch...

    Beste Grüße,
    Andreas

  • zumal die Duale doch Subchassis-Laufwerke sind.

    Duals sind meines wissens keine Subchassis-Laufwerke sondern Schwingchassis-Laufwerke.
    Und das ist nicht nur vom Namen her ein Unterschied.


    Gruß
    Michael

    Gruß Michael

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