Qualität verschiedener Tonarme und Laufwerke

Bepone · 3. März 2009

Hallo,

mich würde einmal das Thema der verschiedenen Dual - Tonarme interessieren.
Man kann ja hie und dort immer mal nachlesen, dass z.B. der Tonarm eines 701 oder 1229 absolute Spitze seien.

Z.B. sagte mir mal jemand, der Tonarm des 701 sei der Beste Serientonarm, den er je gesehen (und gehört) habe.

Aber, inwieweit unterscheiden sich diese Tonarme denn von denen anderer Modelle welche die gleiche Größe haben, z.B. von einem 1246 (den ich besitze)?
Tasten die besser ab, sind sie reibungsärmler gelagert oder worin bestehen die Unterschiede? Die Geometrie müsste doch gleich sein, oder liegt darin der Unterschied?

Interessierte Grüße
Benjamin

fnerstheimer · 4. März 2009

Die eigentliche Besonderheit von Dual-HiFi-Tonarmen ist, dass das Gegengewicht nur für die Balance benutzt wird, und die eigentliche Auflagekraft massenträgheitsfrei per Feder eingestellt wird.

Ansonsten gibt es noch diesen grundsätzlichen Unterschied:

Bis zu einer bestimmten Preisklasse sind die Tonarme nur vertikal spitzengelagert und horizontal kugelgelagert. Diese Mechanik funktioniert nur mit eher robusten Abtastern gut.

Die etwas größeren Modelle haben, wie auch Dein 1246, die Dual-typische Kardanaufhängung, wo der Tonarm sowohl horizontal als auch vertikal spitzengelagert ist.

Die weiteren Unterschiede sind dann nur noch Detailverbesserungen und modellabhängig. So lässt sich z.B. der Tonarm des 704/721 in der Höhe verstellen, und damit an verschiedene Abtaster anpassen, ohne dass man die Masse mit Zwischenplatten erhöhen muss. Eine weitere Erfindung ist der sog. Anti-Resonator, im Prinzip ein Gegengewicht im Gegengewicht mit dem Sinn, Resonanzen durch gegenphasiges Schwingen auszuschalten. diesen Antiresonator gibt es einfach, doppelt und später auch einstellbar. Später gab es dann die Ultra-Leicht-Tonarme, die ihren an sich guten konstruktiven Ansatz dadurch verspielten, dass man ohne unpräzises Gefummel nur noch eine Sorte Tonabnehmer montieren konnte.

Man muss bei den Duals der siebziger auch immer berücksichtigen, dass der Begriff High-End noch nicht erfunden war. Dual-Plattenspieler waren immer eine Einheit mit Antrieb und Tonarm. Die 7xx klingen u.a. auch deshalb besser als die 6xx oder 5xx (denen Dein 1246 qualitativ entspricht), weil Antrieb und Teller sehr viel hochwertiger ausgeführt sind.

Gruß Frank

Bepone · 4. März 2009

Hallo Frank,

vielen Dank für die ausführliche Antwort!

Mit den mechanischen Gegebenheiten meines Tonarms bin ich ja ganz gut vertraut, auch, weil ich das Lagerspiel einstellen musste.

Der Tonarm meines 1246 verfügt übrigens schon über den 2x Antiresonator, der gleiche ist auch in der Produktgalerie hier zu sehen.

Kann ich also davon ausgehen, dass der Tonarm eines 1246 in den für die Abtastung relevanten Daten ebenbürtig mit dem eines 701 ist?

Zitat

Die 7xx klingen u.a. auch deshalb besser als die 6xx oder 5xx (denen Dein 1246 qualitativ entspricht), weil Antrieb und Teller sehr viel hochwertiger ausgeführt sind.

Wie habe ich das zu verstehen - laufen die 7xx nur leiser und gleichmäßiger, oder ist auch der Klang an sich anders?

Der 1246 ist bis jetzt mein einziger Dual, er stellt mich auch ganz gut zufrieden. Nur hat mich so ein 701 schon immer ungemein gelockt...

Gruß
Benjamin

wolfgang-dualist · 4. März 2009

Hallo,

das ein 1246 wesentlich schlechter als ein 721 ist würde ich nicht unterschreiben.

Ich besitze beide Spieler und bei Vergleichen mit jeweils gleichen Systemen kann ich nicht hören, welcher gerade spielt.

Auch der Tonarm des 1246 ist kein schlechter - 621 und 604 haben auch keinen anderen. Der 521 zum Vergleich hat keinen 2xAntiresonator ( den ich übrigens klanglich auch nicht heraushöre - es gibt ja auch die, die das Teil " stillgelegt" haben.

Lange rede kurzer Sinn.

Der Tonarm des 721/704 ist nett weil höhenverstellbar und für den Rest benötigst Du A/B Vergleiche und Superohren. Ansonsten reicht ein 1246 allemal.

Bis denne

Wolfgang

wolfgang-dualist · 4. März 2009

Ach ja,

der Tonarm des 701 ist nicht höhenverstellbar.

Alle Tonarme der größeren Duals der 70er Jahre bis zur ULM Zeit ( und diese letztendlich wohl auch noch ) gehen auf den Tonarm des 1219 zurück.

Bis denne

Wolfgang

Bepone · 4. März 2009

Hallo Wolfgang,

ja, der 1246 ist schon ein guter Plattenspieler, mich reizt nur der 701 aufgrund seines Designs, des schweren Plattentellers und seiner hervorragenden Verarbeitung, die ihm nachgesagt wird. Er soll eine ungemeine Qualität und Wertigkeit ausstrahlen. Das tut der 1246 nicht unbedingt, auch wenn er keinesfalls schlecht ist.

Bei meinem 1246 ärgert mich auch ein ganz leichter Höhenschlag des Plattentellers, ca. 0,5mm. Und er brummt ein ganz klein wenig, naja das ist aber wirklich minimal (kommt eindeutig vom leichten Vibrieren des Motors).

Den 701 möchte ich ja nicht aufgrund des höhenverstellbaren Tonarmes, ich habe nur in diversen Testberichten und von Meinungen anderer gehört, dass der Tonarm ganz exquisit sei.
Deswegen auch meine Eingangsfrage nach den Tonarmen.

Zitat

das ein 1246 wesentlich schlechter als ein 721 ist würde ich nicht unterschreiben.

Das hat ja auch niemand gesagt. Frank meinte nur, die 7xx Serie sei wertiger als der 1246 ausgeführt und soll besser klingen.

Gruß
Benjamin

wolfgang-dualist · 4. März 2009

Hallo Benjamin,

der 701 ist sicher reizvoll - wie auch 1219 und 1229 und noch viele andere Spieler. Das streite ich auch nicht ab. Ebensowenig wie das ein 701 oder 721 etwas wertige sind als ein " kleinerer " Spieler dieser Zeit.

Frank schrieb aber auch das 7xx besser klingen - und das kann ich eben nicht unterschreiben.

Wenn Dein 1246 brummt würde ich dem nachgehen. Meiner ist absolut brummfrei. Der Plattenteller ist ohne Höhenschlag. Da scheine ich mehr Glück gehabt zu haben als Du.

Zu den Testberichten:

Die Qualitäten der Dualtonarme ist immer wieder in Testberichten hervorgehoben worden - auch bzgl 6xér und 5xér Modelle. Die Arme mit Kardanaufhängung gehen halt auf den Tonarm des 1219 zurück und unterscheiden sich nur in Detailpunkten.

Bis denne

Wolfgang

Bepone · 4. März 2009

Wolfgang, danke für die Infos.

Also das Brummen bei meinem 1246 ist so minimal, dass man es eigentlich nur in der Leerille und bei ganz ganz leiser Musik wahrnimmt.

Es kommt eindeutig vom Motor. Habe auch schon ein paar Versuche unternommen. Die Motoraufhängung ist in Ordnung und weich, am Motor selbst klappert oder schleift nichts.
Den Motor habe ich auch schon frisch geölt und die Sinterlager auch neu getränkt (man hat richtig schön die Luftblasen ausperlen sehen), danach war's etwas besser aber eben nicht ganz verschwunden.

Ich denke, mir fällt das nur auf weil ich mit Kopfhörern abhöre. Und wird bei solcherart Antrieb, ob Riemen oder Reibrad, auch nie vollständig zu vermeiden sein. Ich bin wahrscheinlich einfach zu pingelig.

Den Höhenschlag des Tellers könnte mein Dual auch evtl. beim Transport abbekommen haben - der Verkäufer hatte den Plattenteller draufgelassen.

Gruß
Benjamin

richibuty · 4. März 2009

Hallo Benjamin, welchen Riemen hast Du drauf?

Bei meinem 521 kam das Brummen vom falschen Riemen ( zu dünn, und straff ), wenn der zu sehr gespannt ist, überträgt sich der Motorbrumm, wie durch eine Gitarrensaite.

Gruß Richi.

Bepone · 4. März 2009

Hallo Richi,

gute Idee mit dem Riemen!

In der Tat hatte ich anfangs einen Riemen drauf, der viel zu straff war (war für den 1246 ausgewiesen gewesen). Der erzeugte richtiges Brummen! Kam dann selbst auf den Trichter, dass es am zu straffen Riemen liegen könnte, da der alte originale doch beträchtlich länger war (und ruhiger).

Habe mir dann einen wirklich passenden Riemen gekauft (Durchmesser 176mm statt 158mm). Das beruhigte den 1246 sehr.

Der Motorbrumm kommt aber auch, wenn ich den Riemen nicht dranhabe und die Nadel auf die Platte absenke wenn sich der Motor dreht.
Stroboskop hatte ich übrigens auch schon testweise abgeklemmt...

Gruß
Benjamin

fnerstheimer · 4. März 2009

Zitat

Original von Bepone
Hallo Frank,

vielen Dank für die ausführliche Antwort!

Mit den mechanischen Gegebenheiten meines Tonarms bin ich ja ganz gut vertraut, auch, weil ich das Lagerspiel einstellen musste.

Der Tonarm meines 1246 verfügt übrigens schon über den 2x Antiresonator, der gleiche ist auch in der Produktgalerie hier zu sehen.

Kann ich also davon ausgehen, dass der Tonarm eines 1246 in den für die Abtastung relevanten Daten ebenbürtig mit dem eines 701 ist?

Wie habe ich das zu verstehen - laufen die 7xx nur leiser und gleichmäßiger, oder ist auch der Klang an sich anders?

Der 1246 ist bis jetzt mein einziger Dual, er stellt mich auch ganz gut zufrieden. Nur hat mich so ein 701 schon immer ungemein gelockt...

Gruß
Benjamin

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... was man zum Vergleichen braucht - einen 1229, einen 701, einen 604 (der Dein 1246 mit Direktantrieb und ohne Automatik ist), und einen 721.

Die Vergleiche mit identischem Tonabnehmer zeigen geringe aber doch hörbare Differenzen. 721 und 701 klingen irgendwie edler als der Rest, ich denke aber, dass dies nicht am Tonarm liegt, sondern an der Masse der Teller-/Antriebskombination. Nicht umsonst schwört man bis heute im Plattenspielerbau auf eine möglichst hohe Tellermasse. Die 6xx und 5xx sind bis auf den Antrieb (6xx Direkt, 5xx Riemen) identisch und wesentlich leichter gebaut. Dein 1246 ist im Prinzip ein 5xx mit Wechselfunktion.

Bei der Beurteilung ist aber auch vieles Geschmacksfrage und eine Frage des Musikmaterials. So gibt es z.B. für leicht verwarzte Pop-/Rock-Platten aus den siebzigern nichts besseres als einen 1219 oder 1229 mit originalem Shure-System. Ich würde mir nicht zu viele Gedanken machen, der 1246 ist, wenn er in Ordnung ist, ein sehr guter Plattenspieler, ich würde nicht den Fehler machen, mir die Freude durch ständiges Vergleichen zu versauen.

Das Schöne bei Dual ist, dass die Geräte so billig sind, dass man sich mehrere zulegen kann, wenn man gerne mit HiFi spielt. ich möchte keinen meiner Dreher missen.

Gruß Frank

Bepone · 4. März 2009

Hallo Frank,

hey, danke für deinen Beitrag!
Der 1246 macht mir ja auch sehr viel Freude - vor allem in Verbindung mit dem Shure V15/III mit Jico - SAS - Nadel.

Aber ich bin mir fast sicher, ein 701 wird irgendwann auch hier stehen. Und wenn ich dann mal genügend Platz habe - zur Zeit leider nicht (1-Zimmer-Wohnung im Hotel Mama ;)) - dann auch simlutan zum 1246. Sie sind doch beide, wie ich finde, schon allein in der Optik recht verschieden.

Ich habe hier im Forum mal einen 701 in der Produktgalerie gesehen, von Christian alias cpdual1229, bei dem waren der Teller und alle anderen Metallteile so herrlich aufpoliert. Das hat es mir einfach angetan.
Von den hervorragenden Berichten, die ich über den 701 lesen kann, ganz zu schweigen. Der 701 ist für mich die Hochkultur des Plattenspielerbaues, und das muss ich einfach mal austesten. Früher oder später.

Gruß
Benjamin

Sternenstaub · 4. März 2009

Ich rate dringend zum Kauf des 701. Sowohl was die Wertigkeit als auch den Klang angeht. Gut, ob das klanglich passt, kommt natürlich auf deine restliche Kette und deinen Geschmack an.

Und bei mir hat es deutliche Unterschiede zwischen 721 und 701 gegeben. Der 701 klingt bei mir deutlich musikalischer und räumlicher als der 721. Der 721 klingt bei mir straffer und analytischer.

Ich habe den 721 aber bei Hannoholgi an anderer Kette gehört und da klang der genau so wunderbar wie der 701 bei mir zu Hause.

Es geht leider nichts über Probieren

CyberSeb · 4. März 2009

Ja, hol' Dir endlich einen! Du hast ein V15-III und eine Jico. Worauf wartest Du noch?

Ich glaube zwar nicht, dass der 701 irgendwie deutlich anders klingt, als Dein 1246. Was er aber nicht hat, ist das Brummen. Ich würde nicht sagen, dass du zu "pingelig" bist -- Du bist einfach anspruchsvoll! So gut wie ALLE Riemen- und Treibradgeräte brummen in irgendeiner Form. Jedenfalls die, die ich bisher hatte ...

Viele Grüße, Seb

Bepone · 4. März 2009

Hallo,

ich liebeugele ja schon länger mit einem 701, die Frage ist nur woher nehmen wenn nicht stehlen?

Nein, ernsthaft, für das Gerät gehen die Preise bei ebay mittlerweile nicht selten über 100€. Sogar für defekte Geräte (Antrieb geht nicht mehr) werden teilweise mehr als 70 Euro geboten!
Unlängst hatte ich einen 701 in desolatem äußeren Zustand beobachtet, der war so stark benutzt gewesen, dass sich der Lack an allen Hebeln und an Stellen der Platine, wo man drankommt wenn man den Starthebel bedient, verabschiedet hatte. Und auch der ging für 64€ weg - meine Grenze lag bei 50€...

Student halt...

Aber wenn mir hier jemand einen vermachen will...

Edit: Nachtrag:
Seb, hast du eigentlich deinen PE noch?

Gruß
Benjamin

CyberSeb · 4. März 2009

Hi Benjamin,

ich bin doch auch bloß Student und der 701 war sehr teuer für mich (mit allem drum und fast 300 Euro).

Aber betrachte es so: es ist der letzte Plattenspieler, den Du kaufst.

Ja, den PE habe ich noch. Kein Vergleich zum 701 ... in keinster Weise! Wenn du ein totenstilles Laufwerk willst, lass' bloß die Finger davon. Aber für Schellacks ist er perfekt, da die Automatik "langsamer" läuft.

Gruß, Seb

Bepone · 4. März 2009

Hey Seb,

Zitat

Aber betrachte es so: es ist der letzte Plattenspieler, den Du kaufst.

So hatte ich mir das gedacht!

Zitat

Ja, den PE habe ich noch. Kein Vergleich zum 701 ... in keinster Weise! Wenn du ein totenstilles Laufwerk willst, lass' bloß die Finger davon.

Danke für die Warnung. Mich hatte es nämlich bei dem auch schon mächtig in den Fingern gejuckt...
Hatte nämlich jetzt erst diesen Thread im Hifi-Forum entdeckt, den Dirk da so hinreißend ins Leben gerufen hat, und verdammt, er hat mir damit Appetit auf den PE gemacht. Aber dieser Thread ist eine andere Geschichte
Du weißt sicher welchen ich meine (hat so ca. 96 Seiten - und ich bin nun bei 12 angekommen...)

Gruß
Benjamin

CyberSeb · 4. März 2009

Hi Benjamin,

ich weiß, welchen Thread Du meinst. Das ganze ist inzwischen zu einer Art Stammtisch mutiert. Die Leute dort sind nett und eigentlich stimmt auch alles soweit.

Der PE2020 ist wirklich super und ein Gerät der Spitzenklasse. Das kann man so stehen lassen. Allerdings ist das Laufwerk alles andere als wirklich ruhig (sicherlich ist das auch abhängig vom Exemplar). Es ist halt ein Plattenwechsler mit einem rumpelnden Treibradradantrieb, mahlenden Wälzkugellager und vibrierenden Motor.

Spaß bei Seite: ich glaube Du hast mal geschrieben, dass Du gerne über Kopfhörer hörst. Die Brummgeräusche (wenn auch minimal) stören Dich ... Die einzig wahre Lösung ist für diese Ansprüche ein Direct Drive!

Den 701 bekommst du nicht für 50 Euro, und wenn, dann ist das wirklich ein Schrott-Teil. Meiner hat 135 Euro gekostet, dazu noch die Jico, diverse Kleinteile und 400 km mit dem Auto. Es hat sich gelohnt, das Gerät ist fast mint!

Alternativ wäre ein anderer Direct Drive auch gut. Z.B. ein 491 - der läuft (subjektiv) genauso leise wie ein 701. Ist halt klein, kostet aber nur rund 30 Euro. Aber wenn Du einen 701 willst ... warte, bis einer in der Nähe angeboten wird und schlage zu. Die Preise werden noch steigen!

Der PE (gleiches gilt für Dual 1019, 1219, 1229) ist super, solange man über Boxen hört und sich nicht so sehr am Laufgeräusch stört. Ein "Spielzeug" eben, aber fürs wirklich seriöse Hören ("Werkzeug") würde ich den nicht empfehlen ...

Gruß, Seb

Gleichstrombändiger · 4. März 2009

Zitat

Original von Bepone
Wolfgang, danke für die Infos.

Also das Brummen bei meinem 1246 ist so minimal, dass man es eigentlich nur in der Leerille und bei ganz ganz leiser Musik wahrnimmt.

Es kommt eindeutig vom Motor. Habe auch schon ein paar Versuche unternommen. Die Motoraufhängung ist in Ordnung und weich, am Motor selbst klappert oder schleift nichts.
Den Motor habe ich auch schon frisch geölt und die Sinterlager auch neu getränkt (man hat richtig schön die Luftblasen ausperlen sehen), danach war's etwas besser aber eben nicht ganz verschwunden.

Ich denke, mir fällt das nur auf weil ich mit Kopfhörern abhöre. Und wird bei solcherart Antrieb, ob Riemen oder Reibrad, auch nie vollständig zu vermeiden sein. Ich bin wahrscheinlich einfach zu pingelig.

Den Höhenschlag des Tellers könnte mein Dual auch evtl. beim Transport abbekommen haben - der Verkäufer hatte den Plattenteller draufgelassen.

Gruß
Benjamin

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Grüß Dich, Bepone !

Mich würde brennend interessieren, welche Bezeichnung das Öl trägt, mit dem Du die Sinterlager geölt hast ! -

Den Höhenschlag kann der Plattenteller auch schon von Anfang an gehabt haben,
bei meinem damals fabrikneuen 1226 hatte der Plattenteller von Anfang an einen Höhenschlag, den ich allerdings nicht gemessen hatte.
Ich glaube, dies ist bei der Art der Plattentellerlagerung auch kaum vermeidbar, vielleicht bringt ein zähflüssigeres Öl Milderung.

Jedenfalls lässt sich bei allen meinen Drehern ein leichtes Spiel der Plattenteller feststellen, wenn man letztere gleichzeitig
diametral rechts und links mit Daumen und Zeigefinger anfasst und versucht, sie zu kippen. -

Ein verstärktes Brummen bei strafferem Riemen kann ich (bei meinem 505 - 3) bestätigen,
außer dem von richibuty geschilderten Effekt kommt sicher noch hinzu,
dass der Motor durch einen strafferen Riemen in seiner Gummilagerung minimal mehr verkantet wird,
und dadurch dessen Vibrationen durch die nun stärker gespannten Gummipuffer (der Motoraufhängung) mehr auf das Chassis,
und damit auf Plattenteller und Tonarm übertragen werden.

Bei Dual hängen die Motoren nunmal mit am Chassis,
deshalb wird man die Motorvibrationen (besonders der Reibradler und Riementriebler) wohl immer mehr oder weniger mithören und damit leben müssen,

nach meinen Beobachtungen aber sind die Laufgeräusche selbst neuer Schallplatten meistens sehr viel stärker und übertönen das Motorbrummen allemal. -

Lass Dir dadurch die Freude an Dual - Plattenspielern nicht vermiesen !

Und sei gegrüßt von Michael, dem "Gleichstrombändieger" ! -

gdy_vintagefan · 4. März 2009

Zitat

Original von Bepone
Hallo,

ich liebeugele ja schon länger mit einem 701, die Frage ist nur woher nehmen wenn nicht stehlen?

Nein, ernsthaft, für das Gerät gehen die Preise bei ebay mittlerweile nicht selten über 100€. Sogar für defekte Geräte (Antrieb geht nicht mehr) werden teilweise mehr als 70 Euro geboten!
Unlängst hatte ich einen 701 in desolatem äußeren Zustand beobachtet, der war so stark benutzt gewesen, dass sich der Lack an allen Hebeln und an Stellen der Platine, wo man drankommt wenn man den Starthebel bedient, verabschiedet hatte. Und auch der ging für 64€ weg - meine Grenze lag bei 50€...

Student halt...

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Altbekanntes Problem, leider auch für mich.
Wie Du weißt (@Benjamin), liebäugele ich ja auch schon länger mit einem alten, wertigen Spitzen-Dual.
Wobei ich mich jetzt ziemlich auf den 1219 festgelegt habe. Einen 7er habe ich ja schon mit dem 721, welchen ich durch einen glücklichen Zufall fast umsonst bekam (aber wenn ich einen 701 für (fast) umsonst bekäme, würde ich auch sicher nicht nein sagen, der könnte vielleicht wegen seiner Wertigkeit sogar den Vorzug bekommen, je nach Zustand), und am 1219 gefallen mir vor allem die Optik (noch besser als beim 1229) und die Verarbeitung. Vor längerer Zeit hatte ich mal einen hier, im Nachhinein ärgere ich mich, dass ich ihn verkauft habe, aber ich brauchte den Platz und das Geld (Studentenproblem halt, ebenfalls), und von meinem 650 RC aus Erst-/Familienbesitz konnte ich mich damals noch nicht trennen, auch wenn er nur noch wenig genutzt wird (fällt mir immer noch schwer, aber mittlerweile habe ich Platz für einen weiteren möglichen Neuzugang geschaffen).
Nur sieht die aktuelle Situation nun ähnlich aus wie bei "Deinem" 701. Auf Flohmärkten bekommt man (hier) nichts mehr in dieser Liga, und bei eBay kostet ein 1219 in gutem Zustand auch nicht selten über 100€.
Letztens hatte ich einen im Auge, dessen Teller sich nicht mehr drehte. Für max. 25€ hätte ich es riskiert, aber selbst dieses Exemplar erreichte noch die 50€-Marke.

Und die 1229er sind in der Bucht NOCH teurer...

Und wie es aussieht, steigen wohl in den nächsten Monaten weiterhin die Preise für die Spitzen-Duals...

Gruß
Michael

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