Tonarminnenkabel für 721

Ich halte es für unwahrscheinlich, daß du hier jemanden triffst, der solch teuren Unfug tatsächlich ausprobiert.

Wenn du unbedingt spielen möchtest, versuchs mal mit 0,1mm Lackdraht.
Soll zum Besten gehören, was man dafür nehmen kann und kost fast nix.

The most profound thing anyone has ever told me in this field was Nelson Pass's comment that, "We're in the entertainment business. People have fun swapping components, listening, and discussing."

Weiß nicht mehr, wo ich das ausgegraben hab.

hallo

es gibt in der bucht einen lieferanten der hat tonarminnenverkabelung namens "analogis tc 111" , ist nicht so teuer und klingt sehr gut . hab es in meinem 1219 drin (direkt verkabelt vom system bis zu den chinchbuchsen)bin sehr zufrieden damit (habe zum vergleich auch noch einen clearaudio hier . der unterschied ist sehr gering , systembedingt)

gruss jörg

Hallo Sven,
das wird nichts bringen, weil der TA mit seinen ca. 1kOhm und ca. 500mH so hochohmig ist, daß es keinen Unterschied macht, ob das Kabel ein paar Zehntel Ohm mehr oder weniger hat. Das ist die elektrische Seite der Sache, alles andere ist Voodoo.
Übrigens... von dem Tip, Kupferlackdraht zu nehmen, halte ich auch nichts. Die Isolation dieses Drahtes ist dafür ausgelegt, daß der Draht einmal verlegt und dann nicht mehr bewegt wird. Er ist für Trafos, Motoren, Induktivitäten geeignet. Der Isolationslack ist nämlich nicht gegen Scheuern beständig und nicht mit einer PVC-Isolation vergleichbar. Ausserdem sollte man Litze nehmen, weil ein massiver Draht leicht bricht, wenn er immer an der selben Stelle gebogen wird. Genau das ist aber beim Tonarmkabel der Fall.
Ich würde die Innenkabel nur im Fall eines Defekts tauschen.

Viele Grüße
Horst

Hallo Horst

ich habe die erfahrung gemacht das es doch einiges bringt wenn man die innenverkabelung direkt am system unter umgehung der headshell kontakte und des kurzschlussschalters im inneren des dual direkt mit einem satz chinch buchsen verbindet . natürlich muss mann auch die masse getrennt raus führen.
bei mir läuft ein dynavector 10x5 im 1219 angeschlossen über einen clearaudio nanophono am sooneeter alabaster und das klingt spitze.

gruss jörg

Zitat

Ich würde die Innenkabel nur im Fall eines Defekts tauschen.

Denk ich auch.

Gegen die mechanischen Widrigkeiten des Lackdrahts müßte man natürlich geeignete Vorsorge treffen. Seine Verfechter mögen überwiegend keine Litze, was wahrscheinlich auch in den Bereich Voodoo gehört und vermutlich auf den Umstand zurückzuführen iist, daß Litze gewöhnlich gar keine echte Litze idst, weil die einzelnen Adern nicht voneinander isoliert ist.

Kabelvoodo gibts auch dort, wo ich erstmal eher wenigert Voodoo erwarten würde: http://www.vacuumstate.com/ind…%2560&b=733755.5849974914
Der verkauft auch Kabel, interessanterweise aber gerade keine Tonarminnenverkabelung.

Zitat

ich habe die erfahrung gemacht das es doch einiges bringt wenn man die innenverkabelung direkt am system unter umgehung der headshell kontakte und des kurzschlussschalters im inneren des dual direkt mit einem satz chinch buchsen verbindet

Das könnte ich mir auch vorstellen, denn Kontakte sind ja bekanntlich gut für allerlei Widrigkeiten. Es soll sogar Leute geben, die das Kabel am System anlöten...

Ich habs nicht ausprobiert, aber wenn ich Lackdraht verlegen würde, tät ich das so machen:
- im Bereich zwischen Tonarmrohr und Chassis flechten
- am Durchgang durchs Tonarmrohr und durchs Chassis (aber nicht dazwischen) mit Scheuerschutz versehen und fixieren
- ein Drittel des Abstandes zwischen Tonarm und Casssis senkrecht vom Tonarm führen
- ein Drittel vom Chassis nach oben senkrecht führen
- das verbleibende Drittel im Kreis um die Tonarmachse herum führen, so daß es nichts berührt.

Wenn ich Lackdraht verwenden würde, dann hauptsächlich, um diese Verlegung auszuprobieren, von der ich mir eine Minimierung der auf den Tonarm wirkenden Kräfte erhoffe - das ist beim Serienzustand nämlich ein Kapitel für sich.

Was mit dem Lackdraht dann auch noch passiert, ist: Weil der Lack so dünn ist, kommen sich die Drähte näher und die Kapazität wird grösser. Das kann natürlich den Klang verändern, nur ob man das so will, ist eine andere Frage. Denn oft liegt man mit der Gesamtkapazität schon höher als eigentlich erwünscht - vor allem bei älteren MM-Eingängen, die mit dichen Cs gegen HF-Einstreuungen abgeblockt wurden.
Viele Grüße
Horst

Hi,
ich habe dieses Kabelkochbuch von Allen Wright vor Jahren mal gekauft,
und die einfachen Kabel aus Trafo draht 0.1mm 2x verdrillt ausprobiert als Hochpegel kabel mit cinch steckern.
Trafodraht als Tonarmverkabelung habe ich auch mal ausprobiert, es funktionierte gut.
Es kann aber bei manchen Tonarmen beim Übergang vom Rohr
durch das Tonarmlager scharfe Kanten geben, die nicht gut
für die dünne Isolierung das Lackdrahts sind.
Wenn man den lackdraht an diesen Kanten schützt sehe ich kein
Problem für Trafodraht im Tonarm.

Gruß

Armin

Hallo Armin,

das ist schon alles OK, aber es ist halt weder professionell noch notwendig, weil der Trafodraht nicht dafür gemacht wurde und es auch klanglich absolut nichts bringt.

Man eine grobe Abschätzung: Leitungen unter 1/10 lamdba Länge kann man vernachlässigen. c_kabel ist ca. 2/3 c, Länge TA-Kabel ca. 30cm = 1/10 lambda. Lambda = 3m, f=66 MHz. Das heisst: Änderungen an der Tonarmverkabelung werden sich ab etwa 50 MHz aufwärts messtechnisch auswirken. Ich beneide die, die 50 MHz noch hören, denn sie brauchen keinen Empfänger, um alle Bänder hoch bis Kurzwelle zu hören Die Tonarmverkabelung ist dann wichtig, wenn jemand an Stelle des TA eine UKW-Antenne anschliesst, und innen im Dreher den UKW-Empfänger.
Viele Grüße
Horst

Naja, ich würde nicht so weit gehen, zu glauben, daß es einen Effekt, den ich nicht kenne, nicht geben kann.
Aber ich würde es schon für ausgeschlossen halten, daß 30 cm eines Kabels, das auch nicht schlechter ist als die restlichen 100m, die das Signal schon durchlaufen hat, einen Unterschied machen kann, der eine größere Geldausgabe rechtfertigt.

Die Spulen des TA werden auch nicht gerade mit teflonisoliertem, C37-behandeltem Silberdraht gewickelt sein.
Gabs zu Zeiten der Herstellung des V15 überhaupt schon Teflon?

also, die Spulen des Tonabnehmers bestehen doch meist auch aus dünnem Lackdraht, und meistens aus Kupfer-Lackdraht.
Da sind sicher ein paar Meter Draht auf so einer Wicklung.
Dann können doch 30cm mehr Lackdraht auch nicht viel schaden.
Wichtiger sind gute Verbindungen:

1. Spulendraht an Tonabnehmer-pin
2. Tonabnehmer-pin an Kableschuh
3.Kabelschuh an Headshellkabel
4.Headshellkabel an Kontakt der TK Platte
5. Kontakt der TK-Platte an Kontakt von Tonarm
6. Kontakt vom Tonarm an Tonarmkabel
7.usw.
da kommen schon viele Verbindungen zusammen, wo was schiefgehen kann.
Gruß
Armin

Hallo Armin

und genau aus diesen Gründen habe ich mein system im 1219 komplett in Stück durchverkabelt (vom System bis zu den Chichbuchsen) und es bringt was.

gruß Jörg

Zitat

also, die Spulen des Tonabnehmers bestehen doch meist auch aus dünnem Lackdraht, und meistens aus Kupfer-Lackdraht.
Da sind sicher ein paar Meter Draht auf so einer Wicklung.

Richtig. Man braucht hier die extrem dünne Isolation, damit man die vielen Windungen unterbringen kann. Und da sie hinterher nicht mehr bewegt werden, schadet es hier auch nicht.

[quote]
Dann können doch 30cm mehr Lackdraht auch nicht viel schaden.
[\quote]

Doch, weil Kuperlackdraht nicht für freie Verdrahtung gemacht ist.

[quote]
Wichtiger sind gute Verbindungen:

1. Spulendraht an Tonabnehmer-pin
2. Tonabnehmer-pin an Kableschuh
3.Kabelschuh an Headshellkabel
4.Headshellkabel an Kontakt der TK Platte
5. Kontakt der TK-Platte an Kontakt von Tonarm
6. Kontakt vom Tonarm an Tonarmkabel
7.usw.
da kommen schon viele Verbindungen zusammen, wo was schiefgehen kann.
[\quote]
Völlig richtig, nur, wo bringt da an nur einer einzigen Stelle Kupferlackdraht eine Verbesserung gegenüber normalen Litzen?

Es ist hier manchmal schon zum Verzweifeln. An vielen Stellen kann man im Hobbybereich professionelle Lösungen nicht anwenden, weil sie entweder zu teuer sind oder nicht erhältlich sind. Dann aber trifft man wieder auf Leute, die technisch stichhaltigen Argumenten völlig unzugänglich sind und auf Lösungen beharren, die ausser Nachteilen rein garnichts bringen. Also nochmal: Kupferlackdraht gehört in eine stationäre Wicklung, festgelegt, weder beweglich noch scheuernd, und am besten vergossen. Alles andere ist Pfusch, der funktionieren kann, wenn man alle möglichen Klimmzüge macht. Zum Beispiel zusätzliche Maßnahmen gegen Scheuern. Oder riesige Schleifen, um Biegen an einer bestimmten Stelle und den Kabelbruch zu verhindern.

CuLa bringt weder elektrotechnisch noch klanglich irgendwelche Vorteile. Bitte nennt mir jetzt die Vorteile, die CuLa sonst noch bringt. Oder hört auf, hier eine Tonarmverkabelung mit Kupferlackdraht zu propagieren. Sonst können wird dieses Forum gleich an irgendwelche Analogforen anschliessen und Sprays zur Klangverbesserung von CDs bewerben.

Viele Grüße
Horst

Zitat

Oder riesige Schleifen, um Biegen an einer bestimmten Stelle und den Kabelbruch zu verhindern.

Das mit der riesigen Schleife hatte ich eigentlich umgekehrt gedacht:
nicht die Schleife wegen des Lackdrahts, sondern den Lackdraht wegen der Schleife, weil die mit Litze so nicht gehen wird.

Der Bereich im Tonarm und unterm Chassis dürfte in jedem Falle unkritisch sein, selbst für Lackdraht.
Kritisch iist der Bereich dazwischen, und der ist immer irgendwie Murks, weil der kaum kräftefrei hinzukriegen ist. So, wie das beim 704 gelöst ist, sowieso nicht.

Zitat

Doch, weil Kuperlackdraht nicht für freie Verdrahtung gemacht ist.

Das scheinen die Erfinder der Fädeltechnik nicht ganz so zu sehen.

Zitat

da kommen schon viele Verbindungen zusammen, wo was schiefgehen kann.
[\quote]
Völlig richtig, nur, wo bringt da an nur einer einzigen Stelle Kupferlackdraht eine Verbesserung gegenüber normalen Litzen?

Nicht gegenüber normalen Litzen, sondern gegenüber Verbindungen (mit Lackdraht oder Litzen oder whatever) mit vielen Kontaktstellen.
Daß er dafür unbedingt Lackdraht nehmen will, hat er nicht gesagt.

Den Verfechtern von Lackdraht geht es im Grundsatz nicht um die Lackisolierung, sondern darum, einen dünnen eindrähtigen Leiter zu verwenden, und den kriegt man erstmal nur als Lackdraht.

Ob diese Lackisolierung mechanisch ausreichend ist, muß nach dem konkreten Einsatzzweck und den Eigenschaften der konkret vorliegenden Isolierung beurteilt werden - im Idealfall wird man sich eine Teflonisolierung wünschen, die ausreichend belastbar ist (ich bin nicht sicher, aber ich glaub, Fädeldraht hat solche Isolierung, ist aber auch deutlich teurer als normaler Lackdraht).

An der Diskussion, ob ein eindrähtiger Leiter Vorteile gegenüber einem mehrdrähtigen hat, will ich mich mangels Kompetenz lieber nicht beteiligen.

Zitat

Original von Fritz the Cat
An der Diskussion, ob ein eindrähtiger Leiter Vorteile gegenüber einem mehrdrähtigen hat, will ich mich mangels Kompetenz lieber nicht beteiligen.

Hallo Fritz,
es ist eigentlich ganz einfach. Die handelsüblichen Litzen aus vielen feinen Drähten nimmt man aus rein mechanischen Gründen für Kabel, die bewegt werden, um die Bruchgefahr zu minimieren. Deshalb verwendet man z.B. massive Kabel in Hausinstallationen, weil sie nach der Installation nicht mehr bewegt werden, aber Litze für alle Anschlussleitungen von transportablen Elektrogeräten. Elektrisch gesehen besteht absolut kein Unterschied, er ist nicht einmal messtechnisch nachweisbar, weil die einzelnen Litzen nicht voneinander isoliert sind und elektrisch einen einzigen Leiter bilden.

Eine Ausnahme bildet die sog. HF-Litze. Sie besteht aus einzelnen, von einander isolierten Drähtchen. Der Hintergrund ist der: Wenn man durch einen massiven Draht einen Wechselstrom schickt und die Frequenz immer mehr erhöht, dann sorgt das magnetische Wechselfeld des Stroms dafür, daß der Strom immer mehr an der Oberfläche des Drahtes fliesst. Das Kupfer in der Mitte wird immer mehr stromfrei, und der Widerstand nimmt immer mehr zu. Genannt Skin-Effekt. Man braucht also viel Oberfläche, um den Widerstand klein zu halten. Daher viele kleine von einander isolierte Drähtchen. Nur - dieser Draht ist kaum noch zu bekommen, schwer zu verarbeiten, und vor allem spielt dieser Effekt erst im Hochfrequenzbereich eine Rolle.

Auch wenn dieser Effekt erst im Hochfrequenzbereich eine Rolle spielt, bleibt doch anzumerken, daß auch dort Litze besser ist als ein massiver Draht. Auch wenn es eine spezielle Litze ist. Solange die Litzendrähtchen nicht voneinander isoliert sind, bringen sie garnichts, und ein massiver Draht nur mechanische Nachteile.
Viele Grüße
Horst

Ziemlich interessant bisher.
Möchte an dieser Stelle meine Bastelarbeit von vor fast 15 Jahren vorstellen, da gab es das Dual-Forum noch nicht.
Damals:
Tonarmkabel war gebrochen. Ich bin in ein Elektronikgeschäft rein und habe nach Ersatz gesucht. Der damalige Preis hat mich jedenfalls ziemlich umgehauen.
Ich grübelte eine Weile und da fiel mein Augenmerk auf Flachbandkabel aus dem Computerbereich. Mit etwas Feingefühl kann man sich von dem Flachbandkabel einzelne Strippen ziehen.
"Missbraucht" habe ich übrigens damals ein stinknormales Floppy-Kabel.
Der damalige Patient 1216 läuft seither problemlos.
Heutzutage gibt es wesentlich dünnere Flachbandkabel und da lohnt es sich gewiss, etwas zu experimentieren.

Gruß,
Dirk

Zitat

Solange die Litzendrähtchen nicht voneinander isoliert sind, bringen sie garnichts

Damit wären die Haiender (ich sag mal nicht Voodooisten, weil ich für mich in diesem Punkt eben noch zu wenig Klarheit hab) ja zufrieden.
Die meinen aber, daß diese undefinierten Berührungen der einzelnen Litzenadern, zumal, wenn noch Oxydation hinzukommt, den Klang verdirbt.

Was ja wie gesagt, selbst wenn es zutrifft, auf die letzten 30cm keinen Unterschied machen sollte, wenn das Signal zuvor schon durch zig Meter eben solchen klangverderbenden Kabels gelaufen ist.

Was den Skin-Effekt angeht, scheint man sich wohl nicht ganz einig zu sein, ob da in der Diskussion nicht Rechenfehler um die eine oder andere Zehnerpotenz herumschwirren, was dazu führt, daß man sich weiter trefflich streitet, ob das nun erst im HF-Bereich oder doch schon im oberen NF-Bereich zum Trragen kommt...

Diese mechanischen Gegebenheiten sind mir schon klar.
Mit den Eigenschaften der handelsüblichen Litze, zumal, wenn sie mit "dickem" Kunststoff ummantelt ist, bin ich aber eben für einen Tonarm nicht zufrieden, weil sie zu hohe und zu wenig definierte Kräfte ausübt. Da man die Litzenadern sicherlich schon so dünn gemacht hat, wie es vertretbar ist, wäre meine Idealvorstellung zwischen Tonarm und Chassis eine Ader dieser Litze, möglichst dünn isoliert. Was ja nichts anderes als Lackdraht wäre, sehr dünner eben.
Ob jetzt wohl eine Ader leichter bricht als zehn davon als eine Litze?
Keine Ahnung.
Im Tonarm und unterm Chassis wird man ebensogut Klingeldraht nehmen können, denk ich so. Der wird ja nicht bewegt.

Da ich das Thema grade bei einem 1218 hatte, dessen Originalkabel so altersschwach waren, dass sie schon beim leichtesten Zug gerissen sind ein Tipp von mir.
Ich habe eine defekte USB-Maus geschlachtet. Man muss hier nur eine Isolierung entfernen und erhält vier Kabel die von der Dimensionierung perfekt passen und mit etwas Glück sogar die origional Farbkodierung aufweisen.
Die mechanische Beanspruchung machen die locker mit, da sie als Mauskabel ohnehin darauf ausgelegt sind und klanglich bemerke ich keinen unterschied.

Ach ja: wer nicht grade Doppellinkshänder ist, hat die Kabel in 2 Minuten durchgezogen, als Tip von der Lagerseite her das Kabel nach unten und vorne durchschieben. Lassen sich auch sehr einfach verlöten. Obwohl ich eine Tonarmverkabelung noch nie vorher durchgeführt habe, hat die ganze Aktion vom rausnehmen der Platine bis zum ersten Hörtest vieleicht 45 Minuten gedauert.

Grüße Kai

Hallo Leute!

Ich habe etliche Arme mit Kupferlackdraht verkabelt, aber --- und das sei hier deutlich gesagt --- nur Selbstbauarme, die naturgemäß irgendwelche Kabelchen brauchen, weil Luft schlecht leitet...

Ich käme nie auf die Idee, einen funktionierenden Arm umzubauen!

Wenn ein Kabelbruch vorliegt, dann ist man jedoch gezwungen zu handeln.
Mit Mauskabeln habe ich experimentiert, doch die waren mir zu dick und zu steif. Kamen vom Bauhof und waren sehr alt, vielleicht sind die Kabel heute dünner und flexibler.
Also verwendete ich für Selbstbauarme Lackdraht, allerdings ca. 0, 15 mm starken, verdrillt und mit Schrumpfschlauch gegen Scheuern geschützt.
Funktioniert gut, klingt gut.

Grüße Raphael