ultrashall

Auf die Erklärung bin ich auch gespannt.

Komisch. Ich hab noch nie Probleme gehabt, mit nur 2/3 der vorgeschriebenen Auflagekraft eine Platte bis zum Ende abzuspielen. Noch nicht einmal bei gewellten Platten mit dem billigen CS620Q in 60° Schräglage ("man" mußte damals, vor 20 Jahren, auf Parties ja mal mit seinem Equipment angeben! ).

Zitat

Original von R2RMann
Typisch für Direct Drive Plattenspieler mit modernem Verstärker die kein Subsonic Filter mehr haben. Direct Drive wird halt nie High End es sind zwar gute robuste Dreher für die Disco oder so aber das Rumpeln kriegt man nie ganz weg.

Zitat

Original von HorstM
Auf die Erklärung bin ich auch gespannt.

Ich auch

habe an meinem 721 noch nie rumpelgeräusche gehört

Zitat

habe an meinem 721 noch nie rumpelgeräusche gehört

Das wird dir in diesem Leben auch nicht mehr passieren, es sei denn, er fällt dir aus dem Regal, dann rumpelt's ordentlich...

Das schlimme ist, dass es Platten gibt, auf denen das Rumpeln schon drauf ist. Das betrifft hauptsächlich Klassik, wo ein grosser Aufnahmeraum nötig war und man dann den Strassenlärm hört. Vor allem Aufnahmen aus England waren in den 70ern und 80ern da leider betroffen. U-Musik ist weniger betroffen, da kleineres Studio, bessere Dämmung und mehr Tontechnik.
Viele Grüße
Horst

DirectDrive überträgt die Motorschwingungen und alle anderen Schwingungen auch bei HighEnd. Dual ist da ein Sonderfall mit dem Subchassis. Ein Bekannter hatte genau dieses Flatterproblem mit einem Technics auch, alten Dual zum Testen angeschlossen - nur noch minimales Flattern beim Aufsetzen und in der Auslaufrille. Vorher mit dem Technics bei jeder Berührung deutliches Flattern. Der Technics ist auch vom Auflagegewicht her völlig ungeeignet für HighEnd, 3-5g ist für mich eine Plattenfräse

Diese Membranhübe hab ich bisher bei jedem Plattenspieler beobachten können, egal, welcher Antrieb. Dagegen hilft nur ein Subsonicfilter. Sinnvollerweise sollte jeder Verstärker ein auf die Boxen abgestimmtes solches Filter haben, was natürlich von der Stange bei der Vielzahl der verschiedenen Boxen unmöglich ist.

Zitat

meinen vorverstarker (ATOLL PR 200) hat shon eine phonoplatine eingebaut. unten links auf die photo

Diesen Vorverstärker kenn ich ja nicht, aber der sieht vedammt nach fu < 1 Hz aus...

Zitat

DirectDrive überträgt die Motorschwingungen und alle anderen Schwingungen auch bei HighEnd.

Einspruch.
Motorschwingungen im üblichen Sinne gibt es bei DirectDrive nicht wegen der geringen Drehzahl. Die übrigen Schwingungen werden genau so übertragen wie bei jedem anderen Tellerlager auch - DirectDrive ist schließlich nichts anderes als ein Tellerlager mit Motor.

Zitat

Aber mit Direktantrieben kann man natürlich keine sündhaft teuren und zweifellos schön anzuschauenden und anzuhörenden Masselaufwerkstürme à la Transrotor, Dynaudio und ähnliche bauen

Doch, kann man schon.
Nur wäre das deutlich teurer als so ein simples Sandard-Closettrecorder-Motörchen, und man müßte auf das hübsche schwarze Gummibändchen verzichten.

Zitat

Original von Fritz the Cat
Diese Membranhübe hab ich bisher bei jedem Plattenspieler beobachten können, egal, welcher Antrieb. Dagegen hilft nur ein Subsonicfilter.

Anmerken möchte ich dazu, daß die induzierten Spannungen unterhalb der Tonarmresonanz schnell abfallen. Denn der Tonarm kann dann der Nadel in ihrer Bewegung gut folgen, was gleichbedeutend mit einer geringeren Relativbewegung zwischen Nadel und Spulen und damit der Induktionsspannung ist. Natürlich wird diese Spannung auch bei ganz tiefen Frequenzen nicht ganz Null.

Ich denke, daß die Resonanzfrequenz bei "dermanu" zu tief liegt und er sich damit das "Geblubber" unterhalb 6Hz massiv einfängt. Nicht umsonst sollte die Frequenz zwischen 8 und 12Hz liegen, denn in diesem Bereich herrscht relative Ruhe und die Rillenmodulation beginnt sowieso erst bei 15 Hz.

bfn hevo

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Original von HorstM
Hallo Manu,
eine mögliche Ursache für Dein Problem ist die: Früher waren Verstärker über Kondensatoren nur wechselspannungsgekoppelt. Dabei konnte man von vornherein dafür sorgen, daß Frequenzen unter 20 Hz abgeschwächt werden und Gleichspannung garnicht übertragen wird. Dann kam die High-End-Szene auf die Idee, daß Kondensatoren im Signalweg grundsätzlich schlecht sind und hat das Weglassen marketing-mässig ausgeschlachtet. So haben wir heute oft Anlagen, bei denen vom Eingang bis zum Lautsprecher eine Gleichspannungskopplung vorliegt. Solange man nur CD-Spieler hat und alles in Ordnung ist, funktioniert das auch.

Das erscheint mir am sinnvollsten bei diesen ganzen Erklärungsversuchen, aber meiner Meinung hat er definitiv den falschen Pspieler. Es ist ein robustes Teil das man überall mitnehmen und mit dem man alles mögliche machen kann, scratchen usw aber er passt nicht zu seiner Anlage. Wie siehts denn aus dermanu gibts Besserung mit nem anderen?

Zitat

Original von R2RMann
Dual ist da ein Sonderfall mit dem Subchassis.

Wenn ich nicht gänzlich falsch liege haben die Duals ein sogenantes " Schwingchassis " und kein " Subchassis "

Bei einem Subchassis ist lediglich der Tonarm und der Plattenteller gefedert wärend Motor und Chassis fest an der Zarge montiert sind.

Bei einem schwingchassis ist das ganze Chassis gefedert.
Wie halt bei so ziemlich den meisten Duals die ich kenne.

Gruß
Michael

...ich habe den Thread jetzt mal komplett gelesen, obwohl er schon ein Jahr alt ist.

Was mich echt wundert ist die Tatsache, da sich dieser Schwachsinn mit den angeblich schlechteren Direktrieblern gegenüber den Riementrieblern immer noch so hartnäckig gehalten hat. Das Studium der technischen Werte ergibt klar ein anderes Ergebnis. Dennoch habe ich erst kürzlich wieder diesen Blödsinn auf einer Party gehört. Da war jemand unheimlich stolz darauf, daß er in seiner Studienzeit mal einen Thorens hatte, weil der doch angeblich viel besser sei als die Duals mit ihrem Direktantrieb. Ich mußte mich schon stark bremsen, um den Abend nicht mit einer Grundsatzdiskussion zu versauen.

Mein Nachbar hat auch laufend solche Thesen auf anderem Gebiet parat. Er war sein Leben lang Autoverkäufer bei BMW und bedient noch heute so nette Verkäuferthesen, wie z.B. diese hier:

Mercedes hat den Fahrzeugen nie eine mit zunehmender Geschwindigkeit kräftemäßig abnehmende Servolenkung verpaßt weil sie verhindern wollten, daß die Fahrer von Mercedes Benz Fahrzeugen zu lange mit hohen Geschwindigkeiten fahren. Als Begründung hierfür führt er an, daß die Mercedes Benz Motoren nicht vollgasfest seien.

Das diese Aussage auf einem Verkäuferseminar von BMW in die Welt gesetzt wurde (warum wohl?) gibt er zwar zu, zweifelt das aber in keinster Weise an. Bei mir rollen sich dann immer die Fußnägel hoch, fahre ich doch seit Jahren Mercedes und diese hin und wieder auch mal mit Höchstgeschwindigkeit, wenn ich z.B. nachts unterwegs bin und die Autobahn frei ist. Probleme gab es mit allen Fahrzeugen nie.

Aber solche Gerüchte halten sich irgendwie beständig, wider besseren Wissens. Und auch wenn man den Leuten die gegenteiligen technischen Werte präsentiert, bleiben sie standhaft bei Ihren nachweislich unwahren Aussagen.

Was das Wabbeln der Membranen betrifft, so würde ich es mit einem Hochpaß im Signalweg vom Dreher zum Verstärker nach unten hin begrenzen. Bei 20 Hz abriegeln und gut ist`s. Warum lange mit unterschiedlichen Plattenspielern ´rum experimentieren?

Hallo Frosch,

du wirst lachen, aber auch ich habe soeben erst diesen Thread gelesen. Ehrlich gesagt, auf das Datum bin ich erst durch Deinen Beitrag aufmerksam geworden. Was die Laufruhe der Direkttriebler anbelangt, möchte ich Dir voll und ganz zustimmen. Ich habe einige Reibradler, (1010; 1015; 1019 etc.) einiger Riementriebler (601, 1237A, 1249) und schließlich meine Lieblingsgeräte (701; 704; 721; 731Q). Und ich muss sagen, dass ich bei den Reibradgetriebenen und zu meiner großen Überraschung vor allem bei den Riemenantrieben deutliche Motorengeräusche höre. Besonders deutlich bei meinem 1249er und beim einem 1239er, der bei meiner Mutter im Haus steht. Bei sämtlichen direktgetriebenen Laufwerken höre ich nur die Plattengeräusche, aber kein Brummen oder Rumpeln. Vielleicht müsste man die Vergleiche in einem speziell ausgestatteten Hörraum durchführen, für mich sind die direktgetriebenen Plattenlaufwerke einfach absolute Spitzenklasse. Vor kurzem hatte ich einen Dreher von JVC (QL-A200) zur Reparatur. Dies ist auch ein direktgetriebener Plattenspieler. Dieser Antrieb ist meiner Ansicht nach im Vergleich zu DUAL sehr windig ausgeführt, aber Rumpelgeräusche hörte ich keine. Die Verstärker und Lautsprecherkette besteht bei mir zum Einen aus einem SONY TA-FB920R mit SONY SS-X 7 Lautsprechern und zum Anderen aus DUAL CV 1700 an Heco 650 Proffessional-Boxen. Ich denke da muss jeder für sich entscheiden welcher Antrieb für ihn das Beste oder Geeignetste ist, für mich sind es, wie gesagt, die direktgetriebenen.

Viele Grüße,

Andreas

Hallo,

Zitat von Der Frosch

Was mich echt wundert ist die Tatsache, da sich dieser Schwachsinn mit den angeblich schlechteren Direktrieblern gegenüber den Riementrieblern immer noch so hartnäckig gehalten hat. Das Studium der technischen Werte ergibt klar ein anderes Ergebnis.

Zitat von Andreas

Was die Laufruhe der Direkttriebler anbelangt, möchte ich Dir voll und ganz zustimmen. Ich habe einige Reibradler, (1010; 1015; 1019 etc.) einiger Riementriebler (601, 1237A, 1249) und schließlich meine Lieblingsgeräte (701; 704; 721; 731Q). Und ich muss sagen, dass ich bei den Reibradgetriebenen und zu meiner großen Überraschung vor allem bei den Riemenantrieben deutliche Motorengeräusche höre. Besonders deutlich bei meinem 1249er und beim einem 1239er,

kann ich nicht ganz zustimmen.
Selber habe ich einige Direktgetriebene, Riemengetriebene und ebenfalls Reibradspieler.
Bei einem Reibrad denke ich, das man das Rumpeln nie ganz so gut wegbekommen wird wie bei einem Direkt oder Riemenantrieb.
Aber das ein Riemenantrieb nicht genauso gut sein kann, wenn nicht sogar besser, kann ich mir nicht vorstellen.
Bei 2 meiner Riemenspielern, ( 1 Thorens und 1 Kenwood ) müsste man schon besonders gute Ohren haben, um da ein Motorgeräusch zu hören.
Und wenn dann sind sie garantiert nicht lauter als meine Direktantriebe ( 721, 704 Sony PS-x 65 unter anderen )
Auch schlechteren oder besseren Gleichlauf kann ich da nicht feststellen.
Ich denke unter jeder Antriebsart wird es Plattenspieler geben die ziemlich gute technische Werte haben.

Gruß
Michael

Zitat von Andreas

Überraschung vor allem bei den Riemenantrieben deutliche Motorengeräusche höre. Besonders deutlich bei meinem 1249er

Hi.

Also da muß ich auch entschieden protestieren.

Sollte beim Riementriebler ein Motorgeräusch zu hören sein, liegt es meistens am zu strammen (oder zu schmalen) Riemen.

Ich habe einmal Riemen (für 1249) beim Thakker bestellt, und muß sagen, die passen einfach nicht. War nur 4,5mm breit und zu stramm. Da habe ich deutlich die Motorgeräusche wahrgenommen. Die werden einfach durch den zu strammen Riemen an den Plattenteller übertragen. Nach einem Tausch gegen einen nicht ausgeleierten Originalriemen war es dann totenstill, und zwar so still, daß man kein Unterschied zum 721er hörte. Die Strobomarkierung steht wie ein Fels in der Brandung, da muß man beim Direkttriebler schon öfters nachregeln.

War übrigens bei 510 und 521, die ich hatte genauso, also erstmal Riemen checken, bevor man die Riementriebler verteufelt.

Gruß Richi.

Zitat von Der Frosch

Mercedes hat den Fahrzeugen nie eine mit zunehmender Geschwindigkeit kräftemäßig abnehmende Servolenkung verpaßt weil sie verhindern wollten, daß die Fahrer von Mercedes Benz Fahrzeugen zu lange mit hohen Geschwindigkeiten fahren. Als Begründung hierfür führt er an, daß die Mercedes Benz Motoren nicht vollgasfest seien.

Dann frage ich mich gerade, weshalb mein Onkel überzeugter Mercedesfahrer nach Kolbenfresser seines BMWs wegen mangelhafter Vollgasfestigkeit ist. Er ist mal Ende der 60er/Anfang 70er eine größere Strecke mit Vollgas mit seinem BMW gefahren und hat den Wagen direkt von der Autobahn ohne nennenswerte Strecke Landstraße/Ortsstrecke geparkt. Am nächsten Morgen gewegte sich am Motor absolut nichts mehr.
Zu den Mercedesmotoren gibt es bei Youtube so "lustige" Videos, wie lange die ohne Kühlung bei Vollgas durchhalten.

Gruß
Thechnor

Zitat von phonesmoke

Sorry, aber ein bisschen Polemik muss auch mal sein...

Ist keine Polemik, sondern eine harte Tatsache! Das Leben ist schon gemein, denn auch beim Rumpeln spricht alles für den Direkt-Antrieb.

Ansonsten wurde schon alles gesagt. Und: Schon wieder jemand, der auf Hai-End hereingefallen ist. Ein Verstärker ohne Subsonic-Filter ist nun mal für LP fast unbrauchbar. Aber das spielt ja keine Rolle, Heiend ist wichtiger.

PS: Mein Gott, ist der Beitrag alt, hab auch Seite 2 gar nicht gesehen. Der Frosch hat völlig Recht!

Es ist in keinster Weise zu verstehen und zu akzeptieren, wie sich diese dummen Gerüchte über den Direkt-Antrieb und anderes hartnäckig durchsetzen - von Leuten verbreitet, die ganz offentlich keine Ahnung von Elektronik, Physik und Akustik haben. So deutlich muß ich das mal sagen, denn es nervt mittlerweile, welch Schwachsinn ich hier in den letzten Monaten dauernd lesen muß!

Und dann wird in zehn Beiträgen der Quatsch ausgeräumt, dann fängt jemand im elften Beitrag wieder damit an! Da bekommt man manchmal den Eindruck, als bräuchten die Leute, die wissen, worum es geht, gar nicht mehr antworten, weil sie von den anderen, die lediglich glauben, zu wissen, wie es geht, sowieso ignoriert werden.

Eigentlich ist dieses Forum auch eine Sprachprüfung: Manchmal kommt es mir so vor, als könnten die Leute nicht mehr lesen.

Und nocheinmal dermanu:

Die Infraschall-Auslenkungen entstehen immer bei der Abtastung einer LP. Sie müssen durch einen Hochpaß im Verstärker weggefiltert werden. Wenn es Plattenspieler gibt, die keine Auslenkungen verursachen, dann kann es an schlechten Tonabnehmersystemen liegen, weil sie den Übertragungsbereich nach unten zu stark einschränken.

Zitat von Thechnor

Dann frage ich mich gerade, weshalb mein Onkel überzeugter Mercedesfahrer nach Kolbenfresser seines BMWs wegen mangelhafter Vollgasfestigkeit ist. (...)

Mei, kommt immer drauf an, mit welchem Fabrikat man welches Pech hat. Bei mir zum Beispiel war's wiederum ein Benz (250/W123), der im Service die Ventile neu eingestellt bekommen hatte und danach erstmal einigermaßen schonend hätte wieder eingefahren werden müssen. Davon wusste ich allerdings nichts, da mich auch die Werkstatt nicht gewarnt hatte, und bin stattdessen erstmal praktisch mit Vollgas von München nach Hannover zur CeBIT gedampft...

Grüße aus München!

Manfred / lini

(edit: Tippfehlerbeseitigung... *seufz*)