CS714 Vergleich mit aktuellem High End

  • Hallo,


    ich hatte diese Woche Gelegenheit meinen Dual 714Q mit einem heutigen High End Player zu vergleichen.


    Die High End Kombination bestand aus den folgenden edlen Zutaten:
    - Transrotor Fat Bob Laufwerk mit elektronischer Motorsteuerung
    - SME Series V Tonarm
    - Benz LP Tonabnehmer
    - Lukaschek PP1 Phonovorverstärker
    - edle Verkabelung (die Phantasie-Namen der Kabel weiß ich leider nicht)
    (UVP insgesamt deutlich über der 10.000 Euro Schelle!)


    Mein 714Q hatte außer neue Chinchstecker am originalen Kabel und Auskleidung der Zarge mit Bitumenplatten, keine Modifikation. Als Tonabnehmer war das Yamaha MC9 eingebaut und später das AT33PTG. Das originale ULM60 hat bei mir schon länger ausgedient, da es mit dem Potenzial des 714 meines Erachtens nicht ganz mithalten kann. Als Phonovorverstärker benutzten wir den Phonoeingang meines Kenwood L-07C. Den Ausgang des Vorverstäkers schlossen wir am Aux-Eingang des Vorverstärkers der restlichen High End Anlage an. Auch dieses Kabel war ein 0815 Chinchkabel.


    Beide Kombinationen konnten durch einfaches Umschalten der Quelle am Vorverstärker der Anlage direkt miteinander verglichen werden. Mit dem Lautstärkeregler des L-07C wurde der Pegel der 714 Kombi auf das gleiche Lautstärkeniveau der High End Kombi abgeglichen. Nun wurden zwei gleiche Platten aufgelegt und los gings.


    Das ganze war also ein A/B-Vergleich ohne zu wissen was gerade spielt. Drei Personen inklusive mir waren Zuhörer und einer hat immer den Schalter am Vorverstärker umgelegt.


    Im Vergleich High End Kombi und 714 mit Yamaha MC9 war schnell klar, was besser klang. Die High End Kombi hatte einen strafferen Bass und auch der Grundtonbereich, gerade bei den Stimmen war deutlich besser:( .


    Nun kam das AT33PTG am 714Q zum Einsatz. Da sah die Welt schon anders aus:) . Eindeutig war da nichts mehr. Man könnte von einem echten Unentschieden sprechen. Ich würde sogar sagen, dass minimale Vorteile im Bassbereich bei der 714Q-Kombi vorhanden waren.


    Alles in allem finde ich das Ergebnis etwas als Bestätigung, dass die Plattenspielertechnik wohl Ende der 70er, Anfang der 80er ihren Höhepunkt erreicht hatte. Heute ist offensichtlich immenser finanzieller Aufwand nötig, um ein sehr hohes Wiedergabeniveau zu erreichen. Kleinserien treiben die Preise hoch und nur eine Hand voll engagierter Entwickler setzen sich ernsthaft mit dem Thema auseinander.


    Mein Fazit: Behaltet Eure alten Schätzchen und spendiert ihnen eventuell ein feineres Tonabnehmersystem. Aber auch hier gilt ab 500 Euro ist die erzielbare Verbesserung in keiner Relation zum möglichen klanglichen Gewinn. Bei den Phonovorstufen ist das meines Erachtens ebenso gültig. Ein alter Vorverstärker der Spitzenklasse hat meist ein hervorragendes Phonoteil. Bei heutigen Phono-Vorverstärker muss man da schon tief in die Tasche greifen, um vergleichbares zu bekommen.


    Gruß Dualfred

  • Zitat

    Original von dualfred
    Nun wurden zwei gleiche Platten aufgelegt und los gings.

    Welches schwarze Gold hat da seine Demorunden gedreht?

    Zitat

    Mein Fazit: Behaltet Eure alten Schätzchen und spendiert ihnen eventuell ein feineres Tonabnehmersystem.

    :] Mein Reden...

  • Zitat

    Original von outis
    Welches schwarze Gold hat da seine Demorunden gedreht?


    Hallo Jochen,


    wir hatten zum Testen Tinita Tikaram /Ancient Heart ausgewählt. Gerne hätte ich noch weitere Schätzchen Probe gehört. Aber der Abend war einfach viel zu kurz.


    Gruß Dualfred

  • Hey Fred,


    da nehmt ihr anscheinend die gleich Vergleichsplatte wie ich.
    Mit der überprüfe ich immer ob eine Nadel schon abgenutzt ist, da die S-Zisch-Laute bei dieser Platte sehr ausgepägt sind und die Aufnahme einfach super gelungen ist.

    Bis bald


    Andreas


    Hört mit CS731QMC und 721 über Canton-Lautspr. oder mit CS2235 über Denon Surround-Anlage mit Canton GLE100.

  • Hallo Andreas,


    die Platte ist definitiv ein Test für scharfe Zischlaute. Da waren aber beide Kombinationen wirklich fehlerfrei.


    Auch sonst ist da einiges drauf, was den Tonabnehmer fordert und die Musik gefällt mir natürlich auch. Das ist ja schließlich auch wichtig;) . Was nützt die klanglich "high endigste" Platte, wenn das Musikprogramm nur noch grausam ist:D .


    Dennoch hätte ich gerne noch mehrere Platten auf den beiden Kombis verglichen. Mangels Zeit war das leider nicht möglich. Aber vielleicht gibt es da noch mal eine Fortsetzung.


    Gruß Dualfred

  • Hi,


    das glaube ich gerne, dass so ein alter Spieler modernem Hick Fidellitti Paroli bieten kann. Ich bin ja nun was Dual-Dreher angeht absoluter Neuling und höre rest seit einer Woche mit einem noch nicht mal vollständig gewarteten und ausgereizten 502. Aber was der mit einem OMB10 bereits auf die Beine stellt ist mehr als beeindruckend. Was wird dann erst mein 1249er machen wenn ich denn mal seine mechanischen Probleme gelöst habe...


    Mittelfristig werden sich beide Duals dann mit einem EES Revolver und einem Linn LP12 (mit Akito I, aber ohne Lingo) messen. Ich bin mir fast sicher, dass der LP12 dann kurze Zeit später bei eBay auftaucht.


    Vorschlag: Man könnte doch mal eine CD brennen mit der Performance verschiedener Dual-Dreher und Vergleichsplayer: Spieler ordentlich justieren, nach Möglichkeit immer gleiches System (wenn passt) und dann gleiche Musikstücke per Soundkarte und PC auf CD brennen. Anschließend könnte man die Ergebnisse leicht vervielfältigen bzw. für weitere Vergleiche nutzen. Und bequem per Fernbedienung am CD-Spieler immer wieder nachvollziehen. Gerade bei Tuning-Geschichten ist sowas doch hoch interessant, oder?


    Viele Grüße


    Christian

  • Zitat

    Original von hovenbitzer
    Vorschlag: Man könnte doch mal eine CD brennen mit der Performance verschiedener Dual-Dreher und Vergleichsplayer: Spieler ordentlich justieren, nach Möglichkeit immer gleiches System (wenn passt) und dann gleiche Musikstücke per Soundkarte und PC auf CD brennen.


    Das klingt im Prinzip interessant, doch müsste man dazu eine extrem hochwertige Soundkarte haben, die allein mehr kostet, als ein Durchschnitts-PC. Die Diskussion hier geht um Nuancen, welche der Durchschnittshörer nicht unbedingt wahrnehmen wird. Das auf eine CD zu konservieren erfordert schon erheblichen Aufwand.


    Ausserdem darf man nie vergessen, dass man eigentich immer die gesamte Kette betrachten muss, dazu gehört alles zwischen Schallplatte und Ohr, inklusive des Abhörraumes.


    Gruß


    Uli

    CS: 505-4, 2x 731Q, 750-1
    CT: 441 RC, 450M, 1240

    CV: 1200, 441 RC, 450M

    C: 450M, 820
    CD 130, 1025, 1030 RC, 1040
    CL: 231, 710
    und: DK170, MC2555, Rack 3020

    ...sowie Nubert NuBoxx B-60, Nordmende Audio Digital System 2003 (wie Dual CD 130)

  • Hi Dualfred,


    klasse Beitrag, mehr davon!


    Allerdings: das Ergebnis hatte ich schon fast geahnt...


    >>>Mein Fazit: Behaltet Eure alten Schätzchen


    Worauf Du Dich verlassen kannst


    >>>und spendiert ihnen eventuell ein feineres Tonabnehmersystem.


    Tja, da mußt ich wohl noch ein bißchen hier lesen, der Geldbeutel verzeiht keine Investitionsfehler...


    Itzenblitz

    an der Nordseeküste....

  • Moin!


    Zitat

    Ausserdem darf man nie vergessen, dass man eigentich immer die gesamte Kette betrachten muss, dazu gehört alles zwischen Schallplatte und Ohr, inklusive des Abhörraumes


    Uli, der von Dualfred gemachte Vergleich scheint doch genau das Gegenteil zu zeigen: trotz unterschiedlicher Phonovorverstärker, Kabel etc. haben sich die Unterschiede in Nuancen verloren.


    Zitat

    Nuancen, welche der Durchschnittshörer nicht unbedingt wahrnehmen wird


    Ob Unterschiede, die der Durchschnittshörer nicht einmal wahrnimmt, wirklich relevant sind, darüber kann man ausführlich diskutieren - für mich sind sie es eher nicht; aber ich bin auch nur ein durchschnittshörendes Holzohr :).


    Der Vergleich jedenfalls bestätigt auch meine Erfahrungen: Fast die gesamte Performance von Plattenspielern wird vom Tonabnehmersystem bstimmt. Ich schätze, dass der Transrotor und der Dual bei Verwendung zweier gleicher Tonabnehmer nicht mehr unterscheidbar gewesen wären.


    Ich denke auch, dass die Plattenspielertechnik schon lange ausgereizt ist. Gute ältere Geräte sind heute immer noch gut. Gute aktuelle Geräte sind heute kaufkraft- und Stückzahlbereinigt wohl nicht viel teuer als sie es vor fünfundzwanzig Jahren gewesen wären.


    Grüße,
    Peter

    Einmal editiert, zuletzt von pha ()

  • Hi,


    nun ja, klar: die gesamte Kette bis zum Ohr (machmal sogar weiter: Tageszeit, Rotweinpegel, Gesellschaft usw.) bestimmt den Klang und vor allem das emotionale Empfinden beim Hören.
    Allerding: Um den Einfluss des Plattenspielers bzw. Modifikationen des Plattenspielers zu erfassen reicht es, das Signal am Ausgang des Vorverstärkers abzugreifen und zu digitalisieren.


    Gute Soundkarten kosten nicht die Welt. Sogar HiFi-Zeitschriften loben Soundkarten für weniger als 100 € als High-End-tauglich.
    Ich selbst habe eine externe Soundkarte, die ordentlich klingt (Neupreis war mal 170 €, gebraucht für ca. 60 ersteigert, der extrem kurze Lebenszyklus moderner Rdchnerhardware kommt einem da entgegen). Doch selbst wenn von der (Erlebnis-) Qualität des Plattenspielersignals nur 90% auf der CD landen ist das immer noch genug, um Klangunterschiede wiederzugeben.


    Ich werde es mal versuchen und hier berichten, kann allerdings noch etwas dauern, da - wie gesagt - erst mal eine vernünftige Vergleichsbasis an Plattenspielern fit gemacht werden muss.


    Vielleicht ist ja jemand schneller....


    Viele Grüße


    Christian

  • Hallol,


    das gesagte zeigt eindeutig, was wir hier schon mehrfach diskutiert hatten: Ein direkter Vergleich zweier Spieler ist nur dann sinnvoll, wenn zuvor für jeden Dreher das optimale System ermittelt wurde, was in praxi schwiereig uns zeitaufwändig ist. Sogesehen ist auch die Einpunkterei zeitgenössischer Fachzeitschriften m. E. sehr fagwürdig, weil sie keine AB-Vergleich erlaubt. Sie sollte - wenn überhaupt - dann schon mit dem heweils optimalen Tonabnehmer erfolgen.


    Optimal ausgestattet hält ein hochwertiger Dual aus der Steidinger-Ära mit zeitgenössischen HIgh-End nicht durchaus mit.


    ralph

    Einmal editiert, zuletzt von Ralph ()

  • Hallo Ralph,


    solange man nur Laufwerke oder nur Tonabnehmer vergleichen und objektiv 'Ranken' will ist das richtig. Nur: wer macht das? Auch die diversen Testblätter tun das nicht. Denn: Es könnte doch sein, dass ein LP12 nicht etwa mit dem hauseigenen Ekos zu Höchstform aufläuft, sondern mit irgendeinem abgefahrenen Kleinserienarm.


    Daher macht nur ein Vergleich von Gesamtpaketen Sinn, von wegen Laufwerk x mit Arm y und System z gegen eine andere Kombination.


    Wenn ich nun meinen Linn gegen einige Duals laufen lasse werde ich den Linn natürlich nicht bis an die Zähne hochrüsten (kostet derzeit einige 1000 €!), sondern so nehmen wie er bei mir steht. Alles andere macht für meine persönliche Postionsbestimmung sowieso keinen Sinn.


    Wenn einige andere Dualisten das mit ihren Drehern genachso machen würde man aber schnell eine schöne und interessante Klangbeispielliste zusammenbekommen. Ich werde das auf jeden Fall probieren und melde mich dann.


    Viele Grüße


    Christian

  • Das Problem ist nur: Die so erstellte Demo-CD verliert höchstwahrscheinlich gegen die Platten. :evil: Ich habe jedenfalls bei meiner Anlage den Eindruck, dass die CD es nicht schafft, der Platte vor allem in Sachen Räumlichkeit das Wasser abzugraben.


    Soll heißen: Die Demo-CD gibt keinen 100%-realistischen Eindruck der Analogversion wieder.

    Einmal editiert, zuletzt von outis ()

  • Hi,


    dazu zwei Anmerkungen:


    a) Ein analoges Signal wird durch das Digitalisieren sicher nicht besser, eher schlechter.


    b) Trotzdem ist es möglich, Unterschiede zu verdeutlichen.


    Je länger ich über einen solchen Vergleich nachdenke desto mehr juckt es in meinen Fingern.


    Viele Grüße


    Christian

  • Zitat

    Jede heutige Durchschnitts-Soundkarte ist meiner Meinung nach um Längen besser als eine Schallplatte.


    Neue hatte ich noch nicht.
    Ich hab allerdings mit einer einfachen alten Creative irgendwas vor einiger Zeit eine Cassette (Abercrombie Live, Anfang 80er, vom Radio aufgenommen) überspielt und war entsetzt - bassarm und vermatscht.


    Zitat

    Ich habe jedenfalls bei meiner Anlage den Eindruck, dass die CD es nicht schafft, der Platte vor allem in Sachen Räumlichkeit das Wasser abzugraben.


    Wenn das auch bei guten Kauf-CDs so ist, solltest du vielleicht mal eine "Neuanschaffung" in Erwägung ziehen.


    ZB den hier: Marantz CD-40.


    Vielleicht übertreibt er etwas, aber der Philips, den ich von ihm hab, gefällt mir gut. Damals war offenbar keiner im Markt, der den zweikronigen DAC angemessen würdigen mochte :D ...

  • Zitat

    Original von outis
    Soll heißen: Die Demo-CD gibt keinen 100%-realistischen Eindruck der Analogversion wieder.


    Hallo,


    das halte ich für ein Gerücht. Wollen wir wetten, daß Du blind keinerlei Unterschied merkst? Und da haben wir sie wieder, die ewige Diskussion analog vs. Digital :rolleyes:


    Ich habe solche Tests schon gemacht und bin gnadenlos auf die Schnauze gefallen.


    Das Aufnahmemedium kann nichts dafür, wenn bei einigen digitalen Tonträgern bei der Aufnahme geschlampt wird.


    Gruß, Norbert

  • Zitat

    Original von Fritz the Cat
    Ich hab allerdings mit einer einfachen alten Creative irgendwas vor einiger Zeit eine Cassette (Abercrombie Live, Anfang 80er, vom Radio aufgenommen) überspielt und war entsetzt - bassarm und vermatscht.


    Dann muß es wohl an der Karte gelegen haben. Normalerweise dürftest Du vom Original keinen Unterschied feststellen. Ich habe schon einiges vom Radio mitgeschnitten und auf CD gebrannt. Die Ergebnisse waren immer hervorragend. Zumal FM-Rundfunk und Compact Cassette die Karte ja absolut nicht ausnützt (dynamikbeschränkt, auch vom Frequenzgang).


    Gruß, Norbert

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