Zusätzliche Diode auf Platine CS630Q

Hallo Ralf,

die Diode kann nicht "original" sein. AA bedeutet Germanium-Diode und die wurde z.Zt. des CS630q nicht mehr verwendet.

Auslösen könnte die Diode ein Anheben des Lifts bei der Stop Funktion.

Das muss die Elektronik aber auch ohne die Diode machen.

hat sich durch Peters Beitrag erledigt.

Hallo Ralf,

ich wage mich mal an die angedachte Funktion der zusätzlichen Germaniumdiode AA143. Da ich den Rest der Schaltung nicht kenne, vermute ich mal dass die jeweiligen 6.8K Basis Widerstände über den entsprechenden Taster (Stop, Start, Lift) nach Masse geschaltet werden, wodurch der entsprechende PNP Transistor BC558 durchschaltet und somit auch der nachfolgende NPN Transistor BC337 durchschaltet und somit das jeweilige Relais anzieht. Nimmt man nun an, dass der 6,8K Basiswiderstand quasi solange er nicht über den Schalter nach Masse geschaltet wird, in der "Luft" hängt, kann er Brummspannung aufnehmen, die dann an die Basis des BC558, in dem Falle der, der für die Lifterfunktion zuständig ist, von ihm verstärkt wird, und dann bei der negativen Halbwelle, durch die (zu) hohe Verstärkung zum Durchschalten des BC337 führt und damit das Lifterrelais anziehen läßt. Das würde erklären, warum erratisch ab und zu während des Spielens der Lifter hochgeht und die NPN/PNP Transistoren nicht gelöscht werden. Genau um das zu erreichen, hat der Künstler die Germaniumdiode eingefügt, die die negative Halbwelle der Brummspannung über die Widerstände des üblicherweise gesperrten NPNs in der Stop Schaltung nach Masse ableitet. (Die positive spielt keine große Rolle, da der NPN in der Lifterschaltung eh bei positiver Basisspannung gesperrt ist). Wird nun aber die Stop Taste gedrückt, hat die Diode keine Funktion mehr und genauso auch wenn der 6,8K Basiswiderstand der Lifterfunktion nach Masse geschaltet wird. Also die Diode ist dafür vorgesehen, um das gelegentliche Auslösen der Lifterfunktion ohne Drücken der zugehörigen Taste zu verhindern (was ja aber offensichtlich nicht wirklich immer funktioniert). Ich würde die Diode entfernen, den PNP durch einen PNP mit niedrigerem Verstärkungsfaktor ersetzen und/oder in die Basis Leitung einen Kondensator (sowas zwischen 0,1 und 0,47 µF mal) einbauen um die Brummspannung von der Basis des PNP abzuleiten.

Das alleinige Entfernen der Diode, dürfte das Lifterproblem nicht lösen, da sie ja genau dafür zusätzlich eingebaut worden war.

Dann natürlich noch mein üblicher Hand auf Legen Tip ohne jedes Multimeter Messen: Würde mal mit dem Finger (vor sowie nach Entfernen der Diode) auf den Eingang des 6.8K Basiswiderstand legen: Hebt sich dann der Tonarm?

Da ich den Rest der Schaltung nicht kenne, kann ich natürlich auch mit meiner Interpretation falsch liegen.

Beste Grüße mit freiem Abschuß für die HM Kommentatoren

Michael

Was meinst du mit Tachosignal wird nicht richtig weitergeleitet. Woher weißt du das? Abgesehen von dem Liften, klingt deine Beschreibung nach einem üblichen Hochlaufen/Unterschreiten der Drehzahl des Motors.

Ok, werd mir mal den kompletten Schaltplan besorgen und anschauen. Hab aber nach deiner Beschreibung noch mehr das Gefühl, dass die zusätzliche Diode mit dem Problem direkt was zu tun hat. Würde sie auf jeden Fall mal entfernen. Denke mal, das Problem wird dann aber noch schlimmer. Dann kann man sich aber mal auf die Suche begeben, woher das eigentliche Problem kommt.

LG Michael

Hallo Ralf,

Danke für die Klarstellung, wobei mir das auch prinzipiell in etwa so bekannt ist. Wenn die Drehzahlregelung nicht mehr korrekt funktioniert, haben bei mir die Dreher dann aber immer hochgedreht. Gibt es von "Wacholder" übrigens eine Top Beschreibung des Fehlers und der Reparatur dazu. Solche Dreher hatte ich auch schon und da war der Fehler meistens defekte OPAMPs/Kondensatoren auf der Platine, auf der die Drehzahlregelung lokalisiert ist. Dabei ist mir allerdings bisher noch nie passiert, dass auch der Tonarm angehoben wurde. Würde ich auch technisch erstmal nicht verstehen, wieso, aber was heißt das schon, wenn ich das nicht verstehe.

Ich werde das mal durch Abbremsen des Plattentellers per Hand versuchen nachzuvollziehen. Aber auch wenn die Steuerung der Drehzahl meistens auf der/den Motorsteuerplatine(n) logischerweise läuft, gerade das Signal, dass entsteht, wenn die korrekte Drehzahl erreicht ist, wird zumindest bei den Drehern, die ich im Detail kenne, zuletzt auf die Platine zur Schaltkulisse zurückgeführt/ ausgewertet und da sind wir dann wieder bei der Germaniumdiode.... Wie gesagt, muß mir mal den kompletten Schaltplan zu deinem Dreher anschauen.

Nochmals liebe Grüße

Michael

Hallo Ralf,

ich habe auch gerade sehr viel gelernt, da ich mir mal den kompletten Schaltplan des 630er angeschaut habe. Und sorry, ich muß mich stark korrigieren. Die Dual Dreher, die mir bisher untergekommen waren, sind richtig "old fashioned" Elektronik aus meiner Jugendzeit, wie zB im 741er da sind selbst die Monoflops noch diskret mit Transistoren aufgebaut und ein Dioden Gatter übernimmt beispielsweise die Logikverknüpfung der gedrückten Tasten. In späteren Modellen wurden diese Funktionen dann durch Timer und (TTL) Logik ICs ersetzt. Aber chapot, in dem 630er hat Dual tatsächlich bereits für die Steuerung einen Mikroprozessor, einen 6805, verbaut. Und somit lag mein erster Verdacht natürlich daneben, allerdings, wenn auch wieder nicht ganz so weit. Ich hatte vermutet, dass vor den 6.8K Widerständen direkt die Taster liegen, die wie in den älteren Modellen bei der Tastenbetätigung die betreffende Leitung nach Masse schließen, wodurch die Schaltstufen durchgeschaltet werden. Aber weit gefehlt. Die 6.8K Widerstände hängen nicht in der Luft sondern sind direkt mit vier (der insgesamt Ausgänge (A0 bis A3) des Mikroprozessors verbunden. D.h. wenn eines der betreffenden Relais schalten soll, wird der betreffende Ausgang (A0...A3) vom Mikroprozessors nach Null geschaltet. Das macht die Sache natürlich komplizierter und schwieriger zu realisieren, weil die Programmroutinen, die in den Mikroprozessor hineinprogrammiert sind, vermutlich keiner genau kennt? und auch deren korrekten Ablauf nicht so einfach nachvollzogen werden kann. Deshalb auch der Versuch mit der Germaniumdiode. Der Bastler hatte das eigentliche Problem wohl korrekt geortet, sprich der Mikroprozessor legt den Ausgang A0 erratisch hin und wieder und zum falschen Zeitpunkt auf Masse, wodurch das entsprechende Relais für die Liftersteuerung anzieht. Die wirkliche Ursache dafür zu finden, ist natürlich schwierig bis unmöglich, vor allem wenn der Fehler im Mikroprozessor selbst liegt. Dann ist der Fehler nur durch Austausch durch einen korrekt programmierten! (nicht leeren) 6805 zu beheben. Da er den Fehler nicht gefunden hat, wollte er durch eine Verknüpfung der Ausgänge genau genommen der Lift- mit der Stopfunktion den Fehler hinter dem Mikrokontroller korrigieren, gar nicht mal so ungeschickt!.

Also erweitert sich das Problem eigentlich auf die Frage, woher kommt der fehlerhafte Impuls auf der Leitung A0. Das kann aber leider wie gesagt viele Ursachen haben. Wenn es am Mikroprozessor selbst liegen sollte, wird das kaum zu identifizieren sein. Würde man am leichtesten durch den Austausch der Platine herausfinden können. Andererseits muß der Fehler nicht am Heiligsten Teil der Steuerung liegen. Es kann zB nur eine schlechte Lötstelle sein, oder auf ein Problem in der Stromversorgung zurückgehen, oder die Motorsteuerung, die dem Mikroprozessor meldet, wenn die korrekte Drehzahl erreicht ist etc. Persönlich würde ich tippen, dass es nicht der Mikroprozessor selbst ist, sondern er fehlerhaft getriggert wird.

Du erwähnst den Tausch der Zehnerdiode. Die ist unmittelbar für die Spannungsversorgung des Mikroprozessors mit 5V verantwortlich. Warum hast du die getauscht? War die defekt, welche Spannung lag dann an dem Mikroprozessor an? Hat er dabei eine Überspannung abbekommen? Hast Du die 5V Spannung am Mikroprozessor jetzt nachgemessen? Sind die Ladeelkos ok, sprich die Versorgungsspannung ausreichend stabilisiert? Wenn die gängigen Fragen ohne Lösung des Problems abgearbeitet und alles ok erscheint (wie ich vermuten würde), würde ich persönlich mit einem Oszi und/oder einem Signalanalyzer den Ausgang A0 überwachen, um erstmal eine Idee zum Auftreten, Verlauf, Impulslänge und Form des Störimpulses zu bekommen. Mit dem Wissen könnte man vielleicht sogar die Bastlerlösung eventuell noch optimieren. Um den Fehler einzuengen, würde ich parallel zu dem fehlerhaften Impuls auf A0 gleichzeitig nach einem anderen Impuls suchen, der synchron den Mikroprozessor eventuell triggert (mein Verdacht wäre da ein Interrupt auf dem INT Eingang zum falschen Zeitpunkt), wie zB die von dir erwähnte falsche Drehzahl. Meine Arbeitshypothese wäre, dass beim Erreichen der korrekten Drehzahl über die Motorleitung 4 ein Interupt (INT) (oder alternativ ein Resetimpuls) des Mikroprozessors normalerweise erfolgt, der den Ablauf der Start/Lifterroutine steuert und in dessen Folge das Stop bzw. das Lifterrelais anzieht, sprich A0 auf Masse gelegt wird. Dann wäre der Mikroprozessor ok, er bekäme nur von außen die falschen Infos zum falschen Zeitpunkt, die dann zum Durchschalten von A0 führt. In dem Falle würde also möglicherweise der Fehler nicht beim Mikroprozessor sondern an den ihn steuernden Eingangsimpulsen liegen, zB dass die Drehzahl des Motors nicht korrekt rückgemeldet wird, also Motorelektronik oder Motor selbst. Deshalb würde ich mit einem Oszi und/oder Signalanalyzer die Impulse an den vier Ausgängen A0 bis A3 sowie dem INT und Reseteingang verfolgen, die nach Betätigen der betreffenden Steuertasten über A0...A3 ausgegeben werden bzw. bei Erreichen der Drehzahl (bzw. was z.B. passiert beim Abbremsen per Hand). Versteht man das Zusammenspiel der Impulse, kann man (eventuell) ableiten, wo der eigentliche Fehler herkommt

Also man sieht viel Feind viel Ehr. Das ist eine sehr interessante challenge und die Lösung wird nicht einfach. Und endlich mal etwas, wo auch wirklich Messungen Sinn machen.

Beste Grüße

Michael

Zitat von Eishaar1970

Guten Morgen Michael
bist du eigentlich völlig wahnsinnig mitten in der Nacht einen solchen Bericht zu verfassen.

Das nennt man in meinem Alter wohl senile Bettflucht

Deshalb würde ich mit einem Oszi und/oder Signalanalyzer die Impulse an den vier Ausgängen A0 bis A3 sowie dem INT und Reseteingang verfolgen

Klar, das ist zudem auch ein ziemlich zeitintensives Unterfangen und zudem muß man etwas Glück noch haben, zum richtigen Zeitpunkt zu messen. Zumindest hat der Thread bei mir mal das Interesse an einem 630er geweckt. Mal schauen, vielleicht findet sich ja auch ein 630er für meine Sammlung... Und vorausgesetzt meine Frau läßt mich dann überleben, setzt mich mit meinen Drehern nicht vor die Tür oder steckt mich in die Klapse , dann würden mich schon mal solche Messungen interessieren .

Ich drück mal fest die Daumen, dass er läuft. Vom Schaltkonzept kann ich mir gut vorstellen, dass die Zehnerdiode ziemlich warm wird. Und ich denke auch, dass die meisten Bauteile im Netzteil eh unkritisch sind. Mein Bauchgefühl sagt mir, dass der Fehler irgendwie von der Motorsteuerung oder den Tasten, die dem Mikroprozessor mitteilen, was er zu tun hat, kommt.

Nochmals LG Michael

Alles anzeigen

Es gibt bei den 630 unterschiedliche Bestückungen mit Kondensatoren, die unterschiedlich gut altern. Viele Exemplare haben Elkos von Roederstein, die alle mindestens halb tot sind. Andere hingegen haben japanische Elkos, die tendenziell deutlich besser überlebt haben und zumindest noch nah an der Toleranz sind.

Es gibt theoretisch Möglichkeiten, maskenprogrammierbare Mikrocontroller auszulesen, aber dazu müsste man einen intakten Prozessor zu jemand bringen, der das beherrscht, und gewillt ist, die Arbeit zu investieren. Leider kenne ich niemand persönlich, der das könnte, ich weiß nur aus diversen Internet-Berichten, dass es möglich ist. Hat man das geschafft, kann man recht simpel einen neuen programmieren und einsetzen.

Hallo Ralf,

schau auch mal, ob der Kondensator CR24 an der Resetleitung des 6805 ein Tantalkondensator ist. Wenn ja, würde ich den auch mal tauschen, nicht dass er ab und zu mal einen Reset verursacht.

Nochmals LG Michael

Zitat von Ragnar

Es gibt bei den 630 unterschiedliche Bestückungen mit Kondensatoren, die unterschiedlich gut altern. Viele Exemplare haben Elkos von Roederstein, die alle mindestens halb tot sind. Andere hingegen haben japanische Elkos, die tendenziell deutlich besser überlebt haben und zumindest noch nah an der Toleranz sind.

Es gibt theoretisch Möglichkeiten, maskenprogrammierbare Mikrocontroller auszulesen, aber dazu müsste man einen intakten Prozessor zu jemand bringen, der das beherrscht, und gewillt ist, die Arbeit zu investieren. Leider kenne ich niemand persönlich, der das könnte, ich weiß nur aus diversen Internet-Berichten, dass es möglich ist. Hat man das geschafft, kann man recht simpel einen neuen programmieren und einsetzen.

absolut richtig, man müsste aber zunächst noch genau abklären, welcher (der mir bekannten drei) Typ(en) von MP von Dual verbaut ist. Und ob man ihn wirklich auslesen kann, weiß letztlich nur Dual oder wenn man erfolgreich war. Und dann müßte man einen leeren wieder programmieren. Würde mich alles nur interessehalber reizen. Schneller ist dann ein funktionierender MP/Steuerplatine aus einem Schlachtgerät besorgen...

Und auch ja zu deinem Kommentar zu den Kondensatoren. Deshalb auch noch mein nachgeschobener Hinweis auf den Kondensator am Reseteingang des MP. Auch der ist ein guter/schlechter Kandidat, von dem das Problem ausgehen könnte. Da lobe ich mir doch die alten diskreten Schaltungen, obwohl auch da ein solcher Mal da, mal nicht da Fehler einem den letzten Glauben rauben kann.

LG Michael

Hallo!

Mein bescheidener beitrag zu dem Problem ist, daß bei meinem 630ger die ganzen Tastenfeld-Kontakt-Drähte-Lötstellen (Spagetti-Wort-Time!) gebrochen waren und nur sporadisch Wackler erzeugt haben (lief, lief nicht.., Fehlermeldung)
Die vielleicht nochmal Nachlöten. Vielleicht bringen diese Wackler den Proz. etwas aus dem Takt.

Gruß
Oliver

Ich kenne ja nur den 620Q, der aber ähnlich aufgebaut ist. Ich besitze derer 2, und beide zeigten ähnliches Verhalten auf der Arbeitsplatte (LED erlischt und Lift geht hoch, sporadisch). Hab mir nen Wolf gesucht. Der Fehler war mein Phone, das in unmittelbarer Nähe des Drehers lag! Phone nach nebenan und beide laufen störungsfrei. Na gut, 1m Abstand reicht auch schon

LG

Micha

Hallo,

ja, damals gab es eben noch keine Handies, geschweige denn Schmartföns. Das war Seinz Fiktschn seinerzeit...

Peter