Dual 701 Transistor Problem

  • Hallo zusammen,

    Ich revidiere einen Dual 701 der ersten Serie mit Germaniumtransistoren. Derzeit bin ich an der Motorsteuerung und habe erfolgreich die Kondensatoren C3, C4, C5, C6 und C7 ersetzt.

    Bei den 4 in den Kühlkörpern nebeneinander liegenden Germaniumtransistoren ergibt sich folgendes Fehlerbild: Wenn der äußere links unten im Bild befindliche Transistor T4 entweder in der Luft den daneben liegenden T5 Kühlkörper mit Kühlkörper berührt oder mit diesem oder einem anderen auf der Kühlplatte verschraubt ist, läuft der Motor auf dem Kopf liegend unrund (stolpernd) und das Relais klackt durchgehend. Wenn T4 in der Luft hängt und alle anderen am Kühlkörper verschraubt sind, läuft der Motor rund. Einen Wackelkontakt an T4 als auch an den Lötpunkten auf der Platine kann ich ausschließen. Es scheint an der äußeren elektrischen Verbindung zu liegen. Weiß hier jemand weiter?

    Ich könnte den 701 fehlerfrei betreiben, wenn ich T4 in der Luft hängen lasse, aber das gefällt mir nicht.

    Danke und viele Grüße,

    Florian

  • Hi Florian !

    Ich könnte den 701 fehlerfrei betreiben, wenn ich T4 in der Luft hängen lasse, aber das gefällt mir nicht.

    Von der Sache her braucht keiner der Transistoren einen Kühlkörper.
    Die werden nicht wirklich warm. Aber es war damals eine gute Möglichkeit, die Dinger solide zu befestigen, indem das Kühlblech für den Spannungsregel-Transistor T1 einfach bis dahinten hin verlängert wurde.

    Bei dem Fehlerbild gibt es zwei Möglichkeiten, wenn ein Drahtbruch innerhalb der Isolierung und ein Problem mit den Lötpunkten ausgeschlossen werden kann:
    - einer der Anschlußdrähte berührt unterhalb der Durchgänge aus dem eigentlichen Transistor den Kühlklotz. Könnte auch ein winziger Metallsplitter oder Lötzinnrest sein. Die bunten Isolierschläuche gehen ja nicht wirklich bis hinten an die Unterseite.
    - der Transistor hat intern eine Germanium-Nadel ausgebildet, die mit dem Innengehäuse in Kontakt kommt, was normalerweise potentialfrei ist.

    Ich würde den Transi mal auslöten und durchmessen. Normalerweise hat keiner der Pins Verbindung zum Kühlklotz.
    Das läßt sich einfach mit dem Multimeter im niedrigsten Ohmbereich austesten.

    Die einfachste Lösung ist dann, den Stromregeltransistor T8 auszulöten und T4 damit zu ersetzen.
    Anstelle des Germanium-Transistors läßt sich dann z.b. ein Silizium BC328-16 (PNP) verwenden. Da muß man nur die Pins richtig zuordnen, passend zu den Angaben auf dem Board. Das hätte den Vorteil, daß die Kurven und Spannungen für die eigentlichen Spulenschalter nicht neu justiert werden müssen. Durch das leicht andere Verhalten des neuen T8 wird sich - möglicherweise - nur eine Drehzahlabweichung bei der Drehzahl-Grundjustage einstellen.
    Das kann aber durch Einstellen mit den Trimmern R26 (33) und R27 (45) korrigiert werden.


    :)

    Peter aus dem Lipperland

    Solo mio, vendro unscrupuloso, custombres sansaclu.

  • Guten Abend Peter,

    Vielen Dank für Deine Unterstützung 😊. Kann ich mit dem Multimeter den Widerstand zwischen Drähten und Kühlkörper auch im eingebauten Zustand messen? Ich möchte mir ungern beim Ausbau einen Draht abreißen, womit ich den Transistor dann gehimmelt hätte.

    Viele Grüße,

    Florian

  • Hi Florian !

    Kann ich mit dem Multimeter den Widerstand zwischen Drähten und Kühlkörper auch im eingebauten Zustand messen?

    In dem Fall ja.
    An sich sollte der Kühlkörper von den Anschlußbeinen isoliert sein. Also sollte man an keinem der Drei einen Durchgang oder sehr niedrigen Widerstand messen können.

    Ich möchte mir ungern beim Ausbau einen Draht abreißen, womit ich den Transistor dann gehimmelt hätte.

    Wäre doof. Zugegeben. Vor allem, wenn man das Gerät im Ursprungszustand erhalten will.

    Ich habe zwischendurch auch schon mal eine EDS1000-Elektronik auf fünf BC328-16 umgerüstet. Das wird ja beim EDS1000-2 vom 721 von der Sache her auch so gemacht, nur daß sie da die Polarität umgekehrt haben und BC338 NPN verwenden. Aber technisch und strukturell und von der eigentlichen Motormechanik und den Spulen her, ist das das gleiche Zeugs. Nur halt eine modernisierte Fassung.


    :)

    Peter aus dem Lipperland

    Solo mio, vendro unscrupuloso, custombres sansaclu.

  • Ich habe zwischendurch auch schon mal eine EDS1000-Elektronik auf fünf BC328-16 umgerüstet.

    Dann schreibe doch mal eine Anleitung ;)

    Ulli aus dem Ruhrpott

    man kann den Wahnsinn nicht mehr beschreiben, man kann ihm nicht mal mehr eine Narrenkappe aufsetzen (HDH)

    if my heart could do the thinkin'
    And my head begin to feel
    Well, I'll look upon the world anew
    And know what's truly real (Van Morrison)

  • Hallo zusammen,

    Ich habe im eingebauten Zustand die Widerstände von den Anschlussdrähten zum Kühlkörper durchgemessen:

    T4 und T5: Basis zu Kühlkörper: 17 Ohm, K sowie E zu Kühlkörper: 180 Ohm

    T6 und T6: Basis sowie K und E zu Kühlkörper: unendlicher Widerstand

    Ich verstehe diesen Unterschied zwischen T4/T5 und T6/T7 nicht.

    Die Anschlussdrähte am jeweiligen Kühlkörper gehen sauber in den jeweiligen Transistor ohne elektrischen Schluss am Kühlkörper.

    Danke und viele Grüße,

    Florian

  • Hallo Florian,
    die Transistoren T4/5 sind nicht in Ordnung, es sollte wie bei T6 sein.


    Der Peter hat es mit Germanium-Nadeln beschrieben, ich kenne es unter whisker.
    Beispiel:
    Tin Whiskers in AF11x Transistors | Vintage Radio Info
    Dann das zweite Dokument Whiskers Inside AF114 Transistors aufrufen.
    Schöne Bilder. Tritt bei allen Germanium-Transistoren auf (Mehr oder weniger).
    Durch "hartes" Aufschlagen sollen die Nadeln brechen, habe es aber selber nicht ausprobiert.

    Gruß
    Thomas

  • Hallo Thomas,

    Das ist ja interessant. Dann scheinen sich T4 und T5 gegenseitig zu beeinflussen. Ich überlege, ob ich es so lasse und T4 in der Luft hängen lasse oder auslöte und kontrolliert auf den Boden fallen lasse…


    Viele Grüße,

    Florian

  • Durch "hartes" Aufschlagen sollen die Nadeln brechen, habe es aber selber nicht ausprobiert.

    Das löst das Problem aber nur teilweise, selbst, wenn es funktioniert.
    Der "Müll" bleibt ja im Inneren des Transistors und je nach Herumschwenken oder Drehen fällt der Mist wieder irgendwo hin, wo er unerwünschte Schlüsse bildet.

    Das Problem ist leider, daß das auch "New Old Stock" Transistoren befällt. Es ist meinen Informationen nach unabhängig davon, ob ein Transistor benutzt wird, oder nicht. So wie die Gehäuse auch bei Entstörkondis aufreißen, die nie verwendet wurden, aber ein gewisses Alter erreicht haben. Und daß es keine, wie immer geartete Möglichkeit gibt, zerstörungsfrei den inneren Zustand von Ersatz-Transistoren zu bestimmen. Ich mußte mich in den vergangenen Jahren auch schon von einer Menge Germanium-Transistoren der ASY-Familie verabschieden, die mich ungefähr 50 Jahre begleitet haben und die immer als Ersatz für kleinere AC1xx tauglich waren. Einige von denen hatten überraschend Kurzschlüsse zwischen den Anschlüssen ausgebildet - und waren damit tot.

    Beim 701 gibt es zum Glück die Möglichkeit, die AC188 durch BC328 (-16) zu ersetzen. Wenn man ein Digital-Scope hat, was mit den langsamen Kurvenaufbauten klarkommt, kann man mit den Reglern anhand der EDS1000-Einstellvorschrift die Kurven wieder zu hindrehen, wie es mit den AC188 auch gewesen wäre.

    Dual CS 701 Service Motor

    Kühlkörper braucht man nicht, man muß nur halt das E-B-C Pinout der BC328 auf das B-E-C Muster auf der Platine umbiegen.
    Laufen wird der EDS1000 auch nur nach dem Umbestücken, soweit ich das aus meinen Bastelversuchen erfahren habe. Es ist natürlich dann verschenktes Optimierungspotential vorhanden und durch richtige Justage *könnte* man vielleicht noch einen etwas ruhigeren Lauf hinkriegen. Ich muß allerding hinzufügen, daß mein "Patient" ein halb zerschossener EDS war, wo einer der Hallsensoren nur noch 50% Signal abgegeben hat. Der lief von Haus aus sehr unrund.

    Aber *das* es geht, zeigt der EDS1000-2 aus dem 721. Da ist nur an der eigentlichen Regelstufe einiges vereinfacht und zusammengefaßt worden. Sie haben wohl nicht eingesehen, warum man einem Dreher zwei Pitchregler und einen teureren Umschalter mitgeben sollte, wenn er doch immer nur auf jeweils *einer* Drehzahl läuft.



    :)

    Peter aus dem Lipperland

    Solo mio, vendro unscrupuloso, custombres sansaclu.

  • Ich habe gelesen, dass es wohl möglich ist, mittels AA-Batterie diese Metallnadeln wie bei einer Feinsicherung durchzubrennen. Hat damit jemand Erfahrungen?

  • Ich habe gelesen, dass es wohl möglich ist, mittels AA-Batterie diese Metallnadeln wie bei einer Feinsicherung durchzubrennen. Hat damit jemand Erfahrungen?

    Hmm.

    Zumindest bei den Nadeln, die von E / B / C gegen das Gehäuse gehen, würde das Sinn machen. Da ist jeder Pol des Transistors nur an einem Potential angeschlossen und man muß sich keine Gedanken machen, wie das intern mit den Sperrschichten aussieht.

    Anders sieht das aus, wenn man unerwünschte Kontakte *zwischen* den Anschlüssen hat. Da kann eine 1.5V AA-Zelle den Transi final erledigen, wenn sie die Diodenstrecke öffnet und *dann* ein relativ starker Strom fließt.

    Ich hätte jetzt kein Problem, das an den einzelnen Pins von T4 / T5 gegen den Kühlkörper auszuprobieren. Da soll ja keine Verbindung vorhanden sein, also versucht man die "wegzuzappen". Kann funktionieren und hätte - aus meiner naiven Sicht - sogar Aussicht auf Erfolg.


    :/

    Peter aus dem Lipperland

    Solo mio, vendro unscrupuloso, custombres sansaclu.

  • Bei mir hat die Klopfmethode bei drei AC? In zwei Geräten (Röhrenoszi und Prüfsender) super funktioniert. Die Geräte laufen seitdem 2 bzw 3,5 Jahre problemlos und sind auch mehrfach bewegt worden - die Ausrichtung zur Gravitation ist aber im wesentlichen immer gleich geblieben ;)

    Einen Versuch ist es wert und es reichte bei mir ein leichtes aber deutliches, 1-3maliges Anklopfen mit dem Griff eines Schraubenziehers.

    Beste Grüße Rainer

    ----

    „Audiophile verwenden ihre Geräte nicht, um Ihre Musik zu hören. Audiophile verwenden Ihre Musik, um ihre Geräte zu hören.“

    Alan Parsons

  • Probiere es einfach mal ohne Auslöten, kann ja nichts passieren, ausser, dass sie plötzlich wieder funktionieren 8)

    Beste Grüße Rainer

    ----

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    Alan Parsons

  • Du meinst ohne auslöten einfach mit einem kleinen Schraubenziehergriff auf die Mütze geben?

    Das würde ich bei einigen meiner Kollegen auch mal gerne ausprobieren.
    Vielleicht mit einem etwas dickeren Drehergriff, um die Verkalkungen in deren Hirnwindungen mal zu lockern.
    Hat bei unserer alten Kaffeemaschine auch zeitweilig was gebracht.

    Aber die Kollegen würden das doch wieder nur falsch verstehen.
    Dabei will ich doch nur helfen ...


    ^^

    Peter aus dem Lipperland

    Solo mio, vendro unscrupuloso, custombres sansaclu.

  • Das ist die Lösung des Problems!!! Die Klopfmethode hat funktioniert!!

    Ich habe mit dem kleinsten Schraubenzieher den ich habe seitlich und von oben mit ordentlich Druck gegen den Kühlkörper von T4 geschlagen. Nach ca. 5 Stößen habe ich gemessen und nur noch einen Widerstand zwischen Kollektor und Kühlkörper gemessen. Basis und Emitter waren auf unendlich. Noch ein paar Mal gegengehauen und dann war Kollektor Kühlkörper auch auf unendlich. Das gleiche habe ich bei T5 wiederholt und es hat genauso funktioniert. Der Motor läuft wieder komplett einwandfrei. Ich werde den anderen Germanium-Transistoren, die ich auf der Motorplatine finde ebenfalls zur Sicherheit einen auf die Rübe geben!!

    Ich schlage vor, dass diese Lösung hier im Board übernommen wird.

    Vielen Dank für die tolle Unterstützung und viele Grüße,

    Florian

  • Ich werde den anderen Germanium-Transistoren, die ich auf der Motorplatine finde ebenfalls zur Sicherheit einen auf die Rübe geben!!

    Mach das nicht. Die haben doch keine Problem. Also nichts Überflüssiges machen sonst weinst du nachher wieder!

    Ulli aus dem Ruhrpott

    man kann den Wahnsinn nicht mehr beschreiben, man kann ihm nicht mal mehr eine Narrenkappe aufsetzen (HDH)

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  • Manchmal ist es ganz einfach … 👍🏻

    Beste Grüße Rainer

    ----

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    Alan Parsons

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