Phono Vorverstärker zwischen Dual 721 und Kenwood KA 7100 erforderlich ?

Zitat von Lines

Als Laie frage ich mich, ob ein Phono Vorverstärker zwischen dem 701 und dem Kenwood klanglich etwas bringen würde.

zuallererst wird klanglich gesehen das Klimpern im Portemonnaie leiser.

Ich wage zu prognosizieren, das der klangliche Unterschied zwischen dem Kennwood (sofern die Phonoplatine keine altersbedingten Schwächen aufzeigt) und einem phono pre ungefähr so deutliche Auswirkungen hat wie der Nadeltausch zwischen der Red und Blue Nadel. Wir sind in der Abteilung marginal bis wenig ausgeprägt.

Gruß Evil

Laut Angaben im Web hat Dein alter Kennwod-Vollverstärker eine recht niedrige Eingangskapazität; da sollte also sozusagen jedes MM-Tonabnehmersystem anständig dran laufen. Inwieweit die Phonosektion im Magnat was taugt, kann ich mangels Daten nicht beurteilen; leider ist die Phonosektion in so machen neuen Verstärkern/Receivern eine Alibi-Beigabe mit (viel) zu hohen Eingangskapazitäten.

Noch eine Verbesserung wäre aber in der Tat mit dem Tonabnehmersystem zu erreichen. Das 2M Red hat eine getippte Nadel, ansatzweise elliptisch geschliffen. Das 2M Blue besteht aus einem ganzen Diamanten, sauber poliert, mässig scharf elliptisch geschliffen (0.3x0.7mil Verrundungsradius). Die Blue-Nadel ist meines Erachtens also klar besser.

MIt der 2M Black-Nadel (ganzer Diamant, Shibata-Schliff) wäre da noch eine kleine Verbesserung in der Detailwiedergabe drin. Kostet aber ziemlich viel.

Ich würde den Kenwood im Wohnzimmer mit einem Dreher mit dem ganz ordentlichen 2M Blue betreiben.

Beim Magnat im Büro könnte sich ein externer Phono-Pre lohnen, als Tonabnehmer müsste es dann aber auch das 2M Blue sein (das Red würde ich ersetzen) - oder gleich auf einen anderen Tonabnehmer gehen.

EDIT: Der Vollverstärker Magnat RV-1 hat laut Audio Connect eine Eingangskapazität von 300pF. Vielleicht ist das die selbe Phonovorstufe. Das ist schon etwas hoch, auch wenn die Ortofon-MMs sind nicht so kapazitätskritisch wie die MMs manch anderer Hersteller sind. Man könnte hier aber auf ein High-Output-MC wechseln (zum Beispiel das Denon DL-110, Goldring Eroica HX oder Hana SH); bei dieser Lösung spielen die Kapazitäten keine Rolle.

LG
Manuel

Meiner Meinung nach ist es völlig legitim die Red Nadel bis zum Lebensende zu hören.

Gerade im Büro, wenn man eher so nebenher hört, reicht das völlig aus.

Gruß Evil

Erforderlich ist ein VV vermutlich nicht, aber ey! Das ist das Hobby 😁

Zum Testen muss der ja nicht neu sein…bei KA gibts einige.

Ansonsten würde ich ein anderes System / Nadel als größere Veränderung erachten. Wenn die alte mal verschlissen ist, könnte man da einfach aufwerten.

Zitat von evilknievel

Gerade im Büro, wenn man eher so nebenher hört, reicht das völlig aus.

Ich kenne wenige Büro ' s wo Mitarbeiter ihre Anlage aufbauen dürfen

Bei ASR gibt es einen Test des Graham Slee. Mit den Frequenzgangabweichungen könnte man ja noch leben, wenn einem das Klangbild gefällt, aber der zu geringe Headroom kann bei relativ lauten Systemen, wie den 2M, zu Verzerrungen durch Clipping führen, speziell Knackser auf der Platte werden dadurch wesentlich hervorgehoben.

Der Werbetext bei Phonophono stimmt da wohl nicht.

Ich würde da bei dem Kenwood bleiben.

Gruß

Uli

Zitat von Marc82

Erforderlich ist ein VV vermutlich nicht, aber ey! Das ist das Hobby 😁

eigentlich richtig, aber ich denke, bei unserem Hobby gibt es erhellenderes fürs Geld als eine Phono Vorstufe, die selbst gebraucht noch ein mehrfaches von dem kostet, was sie wert ist, und die dann am Ende bestenfalls so gut klingt wie das, was früher einfach so in die besseren Mittelklasse Verstärker eingebaut wurde.

Und bei den Nadeln gibt es einen ganz einfachen Zusammenhang zwischen Schliff und Klang - je kleiner Radius ist den die Nadel zur Rille hin hat, desto mehr Feinheiten und desto höhere Frequenzen kann sie abtasten. Standardnadeln sind einfach rund ( sphärisch ), können aber unterschiedlich dick sein. Der nächste Schritt, um eine ausreichende Nadelmasse und geringeren Radius zu schaffen, sind biradiale Nadeln, die in Laufrichtung der Platte einen breiteren Radius haben als an den Seiten zu den Rillenflanken hin. Die am meisten verbreitete Nadelform ist hier die Ellipse.

Als in den 1970igern Quadro eingeführt werden sollte, musste für CD4 ein Nadelschliff her, der in der Lage war, Frequenzen bis zu 50kHz stabil abtasten zu können. Hierfür musste der Radius an der Rillenflanke nochmal viel kleiner werden, und das hat man dann mit Spezialschliffen erreicht, von denen Shibata der bekannteste ist. Weitere bekannte Schliffe, mit denen das geht, sind Van den Hul oder Microline. Nach dem Ende von Quadro sind diese Nadelschliffe dann ins audiophile Lager für stereo übernommen worden.

In der Praxis bedeutet das - je "grobschlächtiger" die Nadel ist, desto weniger Details werden aus der Musik rausgeholt, desto kräftiger und gnädiger zu schlechten Platten ist aber der Klang. Wenn man öfter Platten hören will, die älter oder qualitativ nicht ganz so toll sind, ist ein System mit sphärischer Nadel absolut sinnvoll, und kann großen Spaß machen - das wohl beste Beispiel hierfür ist das einfache Shure M75, eins meiner Favoriten. Die hochwertigeren Nadelschliffe klingen dann meist "schlanker" und detailreicher, stellen aber auch höhere Ansprüche an die Platten. Wenn man probieren will, was die Nadelschliffe können, finde ich das Audio Technica VM95 ideal. Das kann man mit runder Nadel für unter 40 Euro neu kaufen, und dann kauft man sich die besseren Nadeln einfach dazu - der Systemkörper ist immer der selbe.

Ein weiterer Faktor, der auf den Klang eine größere Wirkung haben kann, als ein teureres System, ist die kapazitive Anpassung. Als groben Faustwert kann man sagen - wenn das System an einem Verstärker zu hell und evtl. schrill klingt, sind die Parallekapazität vom Kabel und/oder die Eingangskapazität der Phono Vorstufe zu niedrig. Klingt es andersrum dumpf und muffig, ist sie evtl. zu hoch. Eine einfache Lösung, die viel weniger kostet als vermeintlich bessere Tonabnehmer oder überteuerte Phono Vorstufen, ist, am Plattenspieler ein Kabel mit Kapazität nahe null zu verbauen ( hier wird doch immer ein Videokabel empfohlen, dessen Bezeich nung mir grade nicht einfällt ) und sich dazu ein Paar Cinch Y-Adapter mit zwei Kupplungen und einem Stecker zu basteln, die zwischen Plattenspieler und Verstärker gesteckt werden. In die freien Kupplungen an den Adaptern kann man dann "Kondensatorstecker" stecken, also simple Cinch Stecker, in die man Kondensatoren mit unterschiedlicher Kapazität einbaut. Wer es aufwändiger mag, kann sich auch eine Kondensator-Kaskade mit Drehschalter bauen, manche hochwertigeren Verstärker haben sowas auch schon eingebaut. Egal wie, die Bauteile für sowas kosten nur ein paar Euro und etwas Bastelei, und ich denke, viele Leute werden von dem Effekt überrascht sein.

Ja, das ist alles Hobby, aber auch oder grade beim Hobby kann man doch versuchen, mit einer gewissen Logik vorzugehen, statt die Hunderter oder gar tausender für Zeug wegzuwerfen, das am Ende nix bringt. Ich kenne die Kenwood Verstärker aus der Serie des KA7100, das waren damals Geheimtipps, und sie klingen heute noch so, dass alles moderne Pseudo-Edel-Zubehör rausgeworfenes Geld ist. Im Zweifel würde ich eher Geld für eine gute Revision des Verstärkers investieren.

Gruß Frank

Zitat von Marsilio

Der Vollverstärker Magnat RV-1 hat laut Audio Connect eine Eingangskapazität von 300pF.

Der RV1 ist allerdings schon ein paar viele Jahre alt. Der RV3/4 (gleiche Phonostufe) hat laut Nachfrage bei Magnat rund 50pF, was ein sehr guter Wert ist. Der hier genannte MR750 ist doch neuer, wenn ich das richtig sehe, oder? Dann könnte seine Phono ja eher in Richtung des RV4 gehen und wäre demnach sogar richtig gut. Da bräuchte es sicher keinen Phono Pre.
Ne Bronze oder sogar Black Nadel würde ich für das Wohnzimmer dennoch in Betracht ziehen und dann die Blue aus dem Wohnzimmer statt der Red im Büro verwenden.

Statt des Graham Slee Communicator würde ich auch den Kenwood weiter betreiben oder wenn ich schon aufrüste gleich auf einen größeren Graham Slee wechseln. Der Communicator ist imho wirklich kein Knaller. Der 2SE oder v.a. ERA Gold V aber dagegen auf jeden Fall. Vielleicht auch mal bei Ifi umsehen. Der Zen Phono 3 soll für seinen Preis ja auch sehr, sehr gut sein. Selber habe ich den Zen aber noch nicht gehört, der ERA Gold V dagegen ist seit Jahren meine beste Phonovorstufe.

Herzliche Grüße

Bernd

Zitat von nick_riviera

(...) Hierfür musste der Radius an der Rillenflanke nochmal viel kleiner werden, und das hat man dann mit Spezialschliffen erreicht, von denen Shibata der bekannteste ist. (...)

Das stimmt so nicht so ganz - denn tatsächlich liegt der minor radius bei Shibata-Nadeln gerade mal zwischen den minor radii von mittelscharfen und scharfen Ellipsen. Wichtiger waren nadelseitig vergrößerte major radii zur Vergrößerung der Kontaktflächen und damit zur Verringerung der Abnutzung der feinen, hochfrequenten Modulationen - sowie generatorseitig verringerte Inuktivitäten, DC-Widerstände und Impedanzen, spielerseitig verringerte Kabelagekapazitäten und vorstufenseitig eine signifikant höhere Eingangsimpedanz, damit von den hochfrequenten Dfferenzsignalen noch hinreichend hohe Pegel ankamen.

Zitat von nick_riviera

(...) Weitere bekannte Schliffe, mit denen das geht, sind Van den Hul oder Microline. Nach dem Ende von Quadro sind diese Nadelschliffe dann ins audiophile Lager für stereo übernommen worden. (...)

Und auch das stimmt so nicht wirklich. Will meinen: Die beiden Beispiele sind eher ungünstig gewählt, denn vom CD4-Quadro-Hype der frühen und mittleren 70er war gegen Ende der 70er, als die Systeme mit vdH-Schliff(en) aufkamen, ohnehin schon nicht mehr viel übrig, und bis zu den ersten Systemen mit MR- bzw. ML-Schliff dauerte es nochmal rund fünf Jahre länger. Insofern kann man also von den tatsächlich besonders scharfen Line-Contact-Varianten nicht sagen, dass es sich dabei um aus der CD4-Ära stammende Schliff-Typen handeln würd, denn als diese kamen, war jene Ära schon wieder vorbei.

Grüße aus München!

Manfred / lini

Hallo,

naja, man erkannte das die "Raumschliffe" auch bei Stereoabtastung Vorteile bringen, wenn auch vielfach übertrieben wird wieviel.

Mir ist von der ersten "Mutter" und erstem "Sohn" eine Pressung im Bereich 500-4000 mit einer wirklich guten Ellipse lieber als von einer 5. "Mutter" und deren 7."Sohn" eine Pressung im Bereich 20.-30.000.

Da bringt auch eine solch feine Nadel nix mehr.

Peter

Naja,

bei kritischen Stellen sind die Unterschiede zwischen Schliffen deutlich hörbar. Bei anderen Aufnahmen ist es eher nicht so wichtig. Auf die Auswahl der Schliffe habe ich einen Einfluss. Auf die Nummer der Pressung bei welcher Matritze aber nicht. Da bekomme ich irgendwas. Wenn ich also Schwierigkeiten bei einer Platte habe nutze ich einfach eine Nadel mit schärferem Schliff und meistens sind die Probleme damit behoben.

Gruß,

Rainer

Zitat von Lines

Bin neu (wieder) in der Vinylscene und Laie.

...mein Gott! Lasst doch den armen Kerl in Ruhe!

Das ganze Geschreibsel verwirrt ihn doch nur und ihr Nerds hier wollen ihm doch nur euer Narrativ aufdrücken...

Was für ein Anspruchsdenken! Man kann auch mit Mittelklasse mehr als zufrieden sein und es muß nicht immer Shibata oder VdH sein!..

Sollte der gute Rainer sich jetzt eine 500 Euro-Nadel anschaffen kann es gut sein, daß er keinen klanglichen Gewinn hört oder sich diesen einfach nur einredet, da man ja ungern zugeben will, wenn man einen Haufen Geld versenkt hat!

So Rainer, Dein Verstärker ist völlig okay (und sogar ein Schmankerl)! Echtes Vintage und noch von vor der Zeit, wo man die Eingänge aus funktechnischen Gründen kastrieren mußte (diese Geräte sind zu 95% auch schwarz).

Da müßtest Du schon einiges an Geld ausgeben, um hier einen besseren Phono-VV zu kaufen.
Bedenke - Dein Verstärker ist aus der Zeit, als Plattenspieler noch die Hauptzuspieler waren und bei ~1000DM Neupreis hat man da mit Sicherheit so ziemlich das Beste eingebaut, was zu finden war!

Ein moderner VV mag anders klingen, aber wahrscheinlich eher kälter und lebloser (auf Dauer!) - vielleicht lauter, aber das macht dann nur eine psychologische Verbesserung (da man bei einem Vergleichstest gerne der lauteren Quelle den Vorzug gibt..).

Mein Rat an Dich - sei mit dem zufrieden, was Du hast und entdecke bloß nicht die (ständige) Unzufriedenheit!

Hier wurde geschrieben, "daß das ja Hobby sei".
Auch gut - wenn Du zuviel Zeit und Geld hast, aber vielleicht möchtset Du einfach nur Musik hören. Nicht jeder möchte ja ein Nerd werden...

Schöne Grüße,
Andreas

Hi Andreas,

Du meinst aber nicht mich? Bin etwas verwirrt...

Gruß,

Rainer

Hallo Rainer,

Zitat von RoemerSt

Du meinst aber nicht mich? Bin etwas verwirrt...

nein, mit "Rainer" meine ich den "Lines", der jetzt ausgerechnet den selben Namen wie Du hat.
Ich meine auch nicht jeden "Beteiligten", nur die, die eine völlig überzogene Qualität propagieren, die für normale User einfach derart interpretiert werden kann, daß alles "darunter" Mist ist und wie Kofferradio klingt.
Wir dürfen ja auch nicht vergessen, daß wir hier im Dual-Board und nicht in einem High-End-Forum sind und hier der Tenor eher Bodenständig ist, was sich sonst ja auch immer am bezweifeln irgendwelcher "Tuning-Maßnahmen" äussert wie z.B. daß die richtige Steckerpolung für Voodoo gehalten wird so wie viele andere Sachen auch, die ich für durchaus sinnvoll und helfend erachte.

Deinen Beitrag

Beitrag

RE: Phono Vorverstärker zwischen Dual 721 und Kenwood KA 7100 erforderlich ?

Naja,

bei kritischen Stellen sind die Unterschiede zwischen Schliffen deutlich hörbar. Bei anderen Aufnahmen ist es eher nicht so wichtig. Auf die Auswahl der Schliffe habe ich einen Einfluss. Auf die Nummer der Pressung bei welcher Matritze aber nicht. Da bekomme ich irgendwas. Wenn ich also Schwierigkeiten bei einer Platte habe nutze ich einfach eine Nadel mit schärferem Schliff und meistens sind die Probleme damit behoben.

Gruß,

Rainer

RoemerSt

25. Februar 2025 um 14:17

finde ich sehr gut und verfahre selbst oft so - wobei ich je nach dem auch den entgegengesetzten Weg gehe und Platten, die mit scharfen Schliffen Probleme machen dann auch gerne mal mit einfachem Schliff abspiele (aber beide Möglichkeiten können hilfreich sein - je nachdem, wie eine Platte erhalten oder verschmutzt ist).

Schöne Grüße,
Andreas

Mein Kenwood ist deutlich jünger, aber auch aus der damaligen oberen Preisschiene, ein KA-5090R. Selbst der ist mit einem VV ausgestattet, der mich nichts vermissen lässt. Deswegen auch mein Rat, Hören, genießen und nicht kirre machen lassen von Möglichkeiten, hier oder da noch ein Quäntchen Verbesserung zu erreichen.

Zitat von Platten-Spieler.de

...mein Gott! Lasst doch den armen Kerl in Ruhe!

Das dürfte nicht schwerfallen - denn der war, so wie's aussieht, nachdem er sich Mitte November angemeldet und diesen Thread eröffnet hat, ohnehin nicht mehr hier.

Grüße aus München!

Manfred / lini