CS 5000 und VTA ????

  • Hallo,


    Nach meiner Erfahrung kann man das Klangbild durch Veränderung des VTA stark beeinflussen - es kann dadurch dynamischer oder auch flacher werden. Da zählt der subjektive Klangeindruck viel mehr als mathematische Korrektheit.


    Dem kann ich nur zustimmen. Bei einigen Systemen/ Nadeln macht es hörbar einen Unterschied, meistens bei elliptischen oder eben den "schärferen" Schliffen. Hier kann man wunderbar mal testen wie es z.B. mit einer dickeren oder dünneren Tellerauflage klingt. Noch besser: Man hat einen höhenverstellbaren Tonarm. Oder halt einen verstellbaren Systemträger.


    Einfach mal ausprobieren und dann so einstellen wie es einem gefällt. Was nützt die absolut "korrekte messbare Einstellung", wenn es nachher nicht in den Ohren passt? ;)



    Meine persönlichen Erfahrungen: Bei Rundnadeln machen feinste Einstellungen meistens den Kohl nicht fett. Die Teile sind recht "gutmütig". Denen ist es zum Teil auch vollkommen wumpe ob da nun eine Antiskating- Einrichtung wirkt oder auch nicht. Bei "einfachen" elliptischen Nadeln konnte ich bisher auch kaum bis keinerlei Probleme feststellen. Selbst einige "scharfe" Schliffe, bei denen man eventuell mit Problemen rechnen würde, klingen wunderbar.




    "Zur mathematischen Korrektheit":


    Da stelle ich mir immer die Frage, ob man die Musik messen möchte, oder doch lieber hören möchte?! ;)


    Was nutzen mir zum Beispiel bis ins 1000stel absolut neutral abgestimmte Lautsprecher, wenn diese es dann nicht einmal schaffen mir ein Grinsen ins Gesicht zu zaubern und einfach nur langweilig und emotionslos klingen?



    Ich bevorzuge meine Ohren, meine eigenen Erfahrungen und mein persönliches Empfinden. Aber das kann ja (zum Glück) jeder selbst für sich entscheiden! Der eine möchte halt lieber etwas super- korrekt - justiert und gemessenes, der andere halt lieber Spaß an der Musik.


    Und da probiere ich auch ein wenig hin- und her und sammel meine eigenen Erfahrungen.

    ---------------------------
    MFG: Maico


    ... Die Musik entsteht durch die Pausen zwischen den Noten ...

  • O.K. vielen Dank für diesen Input von Euch.
    Na klar, das Hören ist entscheident und das was "rauskommt". Der Meinung bin ich auch.
    Dennoch, macht sich der Hersteller einer NAdel ja auch Gedanken. _Und wenn dann eine Empfehlung ausgesprochen wird (wie z.B. die 20°!) dann gehe ich davon aus, das das nun zu Hörende, die Eigenschaft dieser Nadel am besten reflektiert -zumindest messtechnisch!
    Ob man nun selbst damit zufrieden ist, entscheidet jeder selbst und kann ja dann auch rumspielen.
    Wäre noch interessant zu wissen ob der Hersteller seine Empfehlung auf den optimalen Klang oder auf den optimalen Verschleiss auslegt!?
    Vielleicht wählt er ja auch die bestmögliche Combi aus beiden?


    Ich werde mal ein bischen spielen, gehe aber davon aus, dass ich altersbedingt gar keinen Unterschied hören werde..... mal sehen.


    Vielen Dank für den Link zum VTA. Für ein Verständnis meinerseits reichen hier meine Englischkenntnisse allerdings nicht!

    Gruß Detlef


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  • Hallo,


    nur mal als Beispiel: als Schneidwinkel für Platten wurde 20 Grad genormt, dennoch wurden DMMs mit 15 Grad CRA (Schneidstichelwinkel) statt der genormten 20 Grad geschnitten...
    Es gelten halt die 20 Grad +/- 5 Grad...


    Peter

    Die Leute blicken immer so verächtlich auf vergangene Zeiten, weil die dies und jenes ›noch‹ nicht besaßen, was wir heute besitzen.
    Es ist nicht nur vieles hinzugekommen. Es ist auch vieles verloren gegangen, im guten und im bösen. Die von damals hatten vieles noch nicht. Aber wir haben vieles nicht mehr.
    (Tucholsky)

  • der VTA von 20 Grad +/- 5 Grad gilt seit ca. Mitte der 70er Jahre, wobei viele der gerne eingesetzten Systeme an den Dual-Spielern noch 15 Grad VTA haben (Ortofon M20E, Shure M75 bis zum V15III, die DMS-Systeme bis 242), erst die "neueren" Systeme ab Ortofon ULMs sind "richtige" 20 Grad Systeme.

    Hallo, Danke für die Info, ach so, verstehe ich das richtig, daß diese nadeln dann für Platten ab den 70ern nicht genau senkrecht, sondern 15 Grad nach innen mit der Spitze zeigend, oder verstehe ich das faslch? Grüße

  • Nach meiner Erfahrung kann man das Klangbild durch Veränderung des VTA stark beeinflussen - es kann dadurch dynamischer oder auch flacher werden.

    Anders gefragt: ist denn dann das V15II und da M20e an den Drehern 601 und 721 für moderne Platten "falsch" eingestellt um 15 Grad? Grüße

  • @Dergerd


    Hallo, ich für meinen Teil (was nichts heisst) verstehe das genau so!
    Das Problem ist nun mal, dass du nicht weisst, wann die 15° erreicht sind !?
    Deswegen ja , meine Frage, ob die Skala auf dem Einstellrädchen irgendeiner Winkeleinstellung entspricht.
    Also, ein Teilstrich entspräche dann ??? Grad.


    Derzeit steht die Nadel senkrecht. Das VM-Red klingt fantastisch.Eine noch mögliche Verstellung in den positiven Bereich (Nadelspitze zeigt zum Drehpunkt des Arms) brachte keine, für mich hörbare Veränderung!

    Gruß Detlef


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  • Hallo,


    der VTA ist eine Konstruktionsgröße die dafür gedacht ist, dass der Magnet korrekt in die Spulen eintaucht und andersrum die Nadel auch korrekt in der Rille "steht" wie vom Entwickler gedacht.Nur gibt es viele Faktoren, einerseits wofür der Tonarm gedacht ist, andererseits wie genau es die Hersteller bei der Produktion treiben. Daher gibt es eben die 20 +/- 5 Grad-Norm.


    Alles in Allem gibt es keine Faustregel: wie schon geschrieben sind Rundnadeln und die meisten Ellipsen recht gutmütig, bei scharfen Schliffen sollte man eben aufpassen.


    Peter

    Die Leute blicken immer so verächtlich auf vergangene Zeiten, weil die dies und jenes ›noch‹ nicht besaßen, was wir heute besitzen.
    Es ist nicht nur vieles hinzugekommen. Es ist auch vieles verloren gegangen, im guten und im bösen. Die von damals hatten vieles noch nicht. Aber wir haben vieles nicht mehr.
    (Tucholsky)

  • Hallo, Danke für die Info, ach so, verstehe ich das richtig, daß diese nadeln dann für Platten ab den 70ern nicht genau senkrecht, sondern 15 Grad nach innen mit der Spitze zeigend, oder verstehe ich das faslch?

    Hallo Leute,


    in den Diskussionen, nicht nur hier im Forum, wird gerne der VTA mit dem Anstellwinkel der Nadel in der Rille (SRA) vermixt bzw. verwechselt.


    Der VTA eines Tonabnehmers, also der Winkel der Nadel und Generatorkonstruktion zur Waagrechten (Plattenoberfläche) ist konstruktiv fix. Verändert man zur Anpassung den Einbauwinkel des Tonabnehmers ist das kontraproduktiv. Denn man verändert damit zwangsläufig den Anstellwinkel der Nadel in der Rille aus der (optimalen) senkrechten Position. Das erzeugt Verzerrungen die man nicht unbedingt haben will :thumbdown: .


    Die Einstellung z.B. beim Dual CS5000 mit dem sog. "VTA-Headshell" ist in der Bedienungsanleitung eher unglücklich formuliert. Diese Einstellung dient eigentlich zum Einstellen des Anstellwinkels der Nadel in der Rille, also dem SRA. Damit kann man verschiedenen Tonabnehmer-Bauhöhen verwenden und den SRA korrekt einstellen. Diese Funktion ist also als Alternative zu einer Tonarmhöhenverstellung zu sehen.


    Auch um die Geschichte, mit welchem VTA eine Platte geschnitten ist, gibt es allerhand verwirrende Posts in diversen Foren. Es ist aber keineswegs so, dass bis Mitte der 70er, Platten mit 15° VTA geschnitten wurden und später dann mit 20° VTA geschnitten wurde. Platten wurden schon immer mit verschiedenen VTAs geschnitten. Das war meist davon abhängig mit welchem Equipment geschnitten wurde. Als man in den 70ern eine gemeinsame Norm kreieren wollte, hat man den Bereich des VTAs diplomatisch mit 20 +/-5° so großzügig angesetzt, dass letztlich sowohl 15° als auch 20° drinnen liegen und alle Hersteller waren zufrieden :thumbup: .


    Einer Platte kann man nicht ansehen, mit welcher VTA-Einstellung sie geschnitten wurde. Insofern ist es kaum sinnvoll hier eine Aktion am Wiedergabegerät vorzunehmen, sprich Verwendung eines Tonabnehmers mit anderem VTA oder gar Fehljustage eines Tonabnehmers beim SRA zum anpassen des VTAs . Man sollte sich bewusst sein, dass die Rillentonwiedergabe ein Kompromiss ist und lieber entspannt Platten hören ;) .


    Gruß Alfred

  • Vielen Dank !
    Infos die man gebrauchen kann!


    Damit haben sich weitere Fragen für mich erledigt.
    Ist ja alles nicht soooooooo einfach :)

    Gruß Detlef


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  • Ach so, ja trotzdem ist es doch so, daß man immer gesagt bekommt: "die Nadel muß senkrecht in der Rille stehn"; ist das nun richtig oder falsch oder gar egal? Grüße

  • in den Diskussionen, nicht nur hier im Forum, wird gerne der VTA mit dem Anstellwinkel der Nadel in der Rille (SRA) vermixt bzw. verwechselt.


    Der VTA eines Tonabnehmers, also der Winkel der Nadel und Generatorkonstruktion zur Waagrechten (Plattenoberfläche) ist konstruktiv fix. Verändert man zur Anpassung den Einbauwinkel des Tonabnehmers ist das kontraproduktiv. Denn man verändert damit zwangsläufig den Anstellwinkel der Nadel in der Rille aus der (optimalen) senkrechten Position. Das erzeugt Verzerrungen die man nicht unbedingt haben will :thumbdown: .

    @Dergerd


    ...also, wie Alfred schon schrieb (siehe oben) ist und bleibt die optimale Stellung das senkrechte Eintauchen der Nadel in die Rille. Alles andere erzeugt Verzerrungen. Was ja dnnoch nicht ausschliesst einfach mal mit dem Anstellwinkel zu spielen, wenn man die Möglichkeit hat...!?

    Gruß Detlef


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  • Hallo Detlef,
    ich habe mal das zugehörige Datenblatt gescannt, ich hoffe es hilft Dir weiter.


    Gruß Sylvio

    Hallo Sylvio,


    das ist zwar schon ein paar Tage alt, aber das hat mit endlich bei meinem Problem geholfen.
    Ich habe schon über ein Jahr einen CS 5000 mit der Nadel 20 und war mit dem Klang an meinem Yamaha RX-A840 nicht zufrieden. Meine anderen Duals am Revox B750 MK ii klangen um Welten besser. Ich habe es immer auf den Yamaha geschoben. Dazu gibt es ja diverse Einträge hier im Forum.
    Die VTA Headshell stand auf 0. irgendwo hatte ich gelesen, dass der CS 5000 ab Werk korrekt auf dieses System eingestellt ist. Das da irgendwann mal jemand dran rumgedreht hat kam mir nicht in den Sinn.
    Jetzt habe ich das auf +2 gestellt und plötzlich ist der Klang klarer. Der war vorher irgendwie dumpfer.


    Optisch erkennt man der Unterschied an der Nadel nicht.
    Kleine Ursache große Wirkung.


    ich wollte mir schon einen Phono VV zulegen. Das kann ich dann erst einmal lassen.



    danke noch mal


    HP

    Gruß aus Eggersdorf

    HP

  • Ich müsste noch mal nachsehen, aber steht nicht sogar in der BDA drin, dass beim OM20 das Ding auf 2 stehen soll?


    Jepp, gerade nachgeschaut.
    Im "VTA-Owners-Manual" stehen die Einstellungen für ettliche Systeme, bei OM20 steht +2.
    Kann man aber auch gut erkennen, wenn die Nadel auf der Platte liegt. Dann sollte der untere Kunststoffbereich des Nadelträgers parallel zur Platte sein. Bei "0" ist das nicht der Fall.


    Ich habe am VTA-Headshell ein Shure M95ED dran, das steht auf +3.
    Für das OM habe ich mir ein "einfaches" Headshell ohne Verstellung gekauft. Das passt - auch ohne Verstellmöglichkeit - prima. Und das kleine OM sieht mit dem schlankeren Headshell einfach besser aus ;) .

    irgendwas ist immer und man lernt nie aus ...


    Gruß
    Winfried

  • Wo wir gerade beim Thema sind, wer betreibt einen CS5000 mit Nadel 40 und wie ist bei euch das VTA dort eingestellt? Das original Datenblatt "endet" ja leider bei Nadel 30.

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