Reparatur 731Q oder nicht?

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      Hallo zusammen.
      Gestern kam der Pimpel an und heute wurde er verbaut. Danach habe ich die Tonarm-Tests gemacht.

      - Pustetest
      Absolut ok. Es reicht ganz leichtes Pusten, schon bewegt er sich nach innen.

      - Vertikaltest
      Hatte zwar keine Briefmarke, aber ein kleines Stück Papier ergab ein ähnliches Ergebnis: Sobald es aufgelegt wurde, sank der Arm ab.

      - Horizontaltest
      Auch hier ein Verhalten genau nach Vorgabe: sauberes Zurückschwenken

      Wenn ich manuell ganz langsam (am Lift-Hebel) den Arm anheben lasse, ist der Versatz nicht so stark wie per STOP oder LIFT-Taste.

      Aber das stelle ich jetzt mal noch hinten an, weil ein weiterer Fehler aufgetaucht ist:

      Gegen Ende der Platte stößt der Arm auf einen kleinen Widerstand, den er alleine durch den Rillentransport nicht überwinden kann; immer an der selben Stelle. Dann springt die Nadel zurück und einige Sekunden später das selbe. Immer wieder.
      Wenn ich den Arm lifte, gegen den Widerstand (deutlich spürbar) Richting Tellermitte drücke, und wieder an der vorigen Stelle absenke, läuft die Platte durch.

      Es ist kein "harter" Widerstand, eher "weich". Man hört es sogar, weil die Musik kurz vorher etwas verzerrt. Da fängt wohl die Nadel an, sich aus der Rille zu drücken.

      Und das passiert bei jedem Abspielvorgang, den ich neu starte.

      Jemand ne Idee?

      Gruß
      Hans

      Edit:
      Eben probiert: Gerät ausgesteckt - Arm hoch liften - Arm langsam Richtung Tellermitte pusten - etwa 75 mm von der Plattenmitte entfernt bleibt er stehen - immer an der selben Stelle. Dann per Hand gegen den Widerstand einmal bis zum Anschlag führen. Solange ich den Arm dann nicht wieder ganz zurück auf seine Ruheposition fahre, kann ich ihn problemlos vom äußeren Plattenrand bis zum inneren Anschlag pusten; und zurück. Also jedesmal, wenn der Arm von der Startposition einschwenkt, "entsteht" dieser Widerstand neu.

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      Soweit der Spieler so aufgebaut ist, wie die Dual, die ich kenne, dann würde ich diesen Fehler vermuten.

      Da baut wohl der Hebel für die Abschaltung einen Widerstand auf.
      Die beiden Bleche, die für die Abschaltung zuständig sind, müssen leichtgängig sein.

      Roter Pfeil:



      Ansonsten wird es mit der Schubstange zusammenhängen, an der die Bleche hängen. Die Stange muss freigängig sein.

      VG Andreas
      Ich suche:
      Immer noch... Haube für 1019 ohne Brüche
      Ortofon/Dual VMS Generator (meiner ist leider defekt)
      Ich biete:
      im Moment nichts ;)
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      Hi!

      Danke für den Hinweis, aber solche Bleche sind bei mir nicht zu sehen.

      Wenn man den Arm manuell von seiner Ruheposition auf die Platte einschwenkt, geht es ja erst mal bissl schwerer. Das ist die Stelle, wo der Antrieb zugeschaltet wird - is klar.

      Dann schwebt der Arm über dem Anfang der Platte. Wenn ich den dann Richtung Plattenmitte puste, "schlägt" er ca. 75 mm von der Achse entfernt irgendwo an. Das zugehörige Geräusch kommt aus dem Bereich der kardanischen Armaufhängung hinten; ein leises KLACK.

      Dann schiebe ich den Arm gegen den leichten Widerstand ganz zur Plattenmitte. Dort schlägt er dann "richtig" an - Endpunkt. Das sind dann ca. 45 mm zur Achse - passt.

      Nun lässt sich der Arm problemlos zwischen Plattenanfang -und ende pusten. So kann ich auch die Platte komplett abspielen und er schaltet dann auch korrekt ab.
      Aber dann ist er ja wieder in der Ruheposition und der Widerstand am Plattenende ist wieder vorhanden. Als wenn durch das vollständige Zurück und wieder Reinschwenken der Widerstand erst geschaffen würde.

      Leider kann ich nicht erkennen, was da an der Tonarmlagerung das Anschlaggeräusch hervorruft. Möglicherweise kommt es auch von der Unterseite und man hört es bis oben durch.

      Mir wird wohl nichts anderes übrigbleiben, als das Gerät wieder zu öffnen und nach der Ursache zu suchen.

      Oder hat jemand noch ne Idee?

      Danke und Gruß
      Hans
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      Abstellschiene verbogen?

      So wie du das beschreibst, könnte ich mir vorstellen, dass das Segment (unterm Arm) und nicht der Exzenter am Segment vor die Abstellschiene "schlägt" und bei deinem weiteren schieben per Hand schiebst du die Schiene quasi auf das Segment gegen den Exzenter.
      Ach, da fällt mir gerade ein, ist denn die Kugel (Pos. 129 im sm) überhaupt im Kugelbett (Pos. 130 im sm)? Ohne Kugel "schlabbert" die Schiene und wird nicht korrekt geführt, da könnte ich mir schon vorstellen, dass so seltsame Effekte auftreten.

      Check das mal.
      Kannst auch mal den Teller abnehmen und die Abstellschiene zwischen Tonarmlagerung und Kurvenrad hin- und herschieben, das sollten so ca. 5mm sein, wenn der Arm auf Stütze ist.
      Dann Lifthebel nach vorne und den Arm langsam zur Plattenmitte führen, dabei mit der anderen die Abstellschiene hin- und herschieben. Sobald der Widerstand am Anfang bis zur Einlaufrille des Armes überwunden ist, solltest du die Abstellschiene ca. 8 - 10mm hin- und herschieben können. Je näher du mit dem Arm zur Auslaufrille kommst, je kleiner wird das hin- und herschieben der Abstellschiene. Muss ja auch, denn bei Ende steht der Exzenter vor der Abstellschiene und die Abstellschiene vor dem Pin der beiden Kupferbleche am Kurvenrad (untendrunter).
      Locker bleiben - Gruß Jo

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      Hi Jo!

      Deinen ersten Satz habe ich nicht so richtig kapiert. Aber offensichtlich hat das Problem irgendwas mit dieser Mechanik zu tun.

      Die Kugel sitzt in der Nut der Schiene; scheint ok zu sein.

      Diese Schiene lässt sich auch etwa 5 mm bewegen, wenn der Arm auf der Stütze liegt. Und auch der Hub wird kleiner, je weiter der Arm zur Mitte kommt.

      Wenn ich den Arm einschwenke, fängt die Schiene irgendwann an, sich Richtung Mitte zu bewegen. Genau in diesem Moment spürt man den Widerstand. Der Arm nimmt wohl die Schiene mit; angetrieben nur von der Rille. Kann es sein, dass die Schiene zu schwer geht? Kommt mir allerdings nicht so vor. Kann man das prüfen?

      Gruß
      Hans

      Edit:
      Und die Schiene rutscht auch erst wieder ganz zurück, wenn der Arm zur Stütze geht. Deshalb entsteht kein "neuer" Widerstand, solange der Arm über der Platte bleibt - klar.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von highmailer ()

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      highmailer schrieb:



      Wenn ich den Arm einschwenke, fängt die Schiene irgendwann an, sich Richtung Mitte zu bewegen. Genau in diesem Moment spürt man den Widerstand. Der Arm nimmt wohl die Schiene mit; angetrieben nur von der Rille. Kann es sein, dass die Schiene zu schwer geht?
      Wenn du den Arm einschwenkst, dreht sich unter dem Arm (unterm Chassis) das Segment mit, da fest mit dem Arm verbunden. Auf dem Segment sitzt u.a. ein Exzenter exakt an der Position, dass er die Abstellschiene trifft, wenn der Arm weit genug eingeschwenkt ist.
      Im weitesten Sinne schiebt die Nadel in der Rille die Abstellschiene vor den Pin, der unten am Kurvenrad sitzt und die beiden oben sichtbaren Kuferhebelchen bewegt, damit der Nocken der Motorwelle davor stößt. Schon dreht sich das Kurvenrad und der Abstellvorgang wird ausgelöst.
      Ja, ich weiß, ist jetzt vereinfacht ausgedrückt.

      So, und wenn nun die Abstellschiene beim Einschwenken des Armes nicht vor den Exzenter stößt, sondern vor das Segment, sind es ca. 75mm vom Tonkopf bis zur Plattenmitte. Deswegen meinte ich, dass ich mir vorstellen könnte, dass die Abstellschiene evtl. verbogen ist. Oder das Segment steht an der Stelle zu hoch.
      Das wäre zu prüfen.

      Den Pustetest hast du ja schon durchgeführt, auch beim Pustetest zur Plattenmitte passiert das gleiche, nämlich der Arm, bzw. das Segment unterm Arm mit seinem Exzenter kommt irgendwann an die Abstellschiene und schiebt diese mit. Dank der Kugel läuft das so leicht, dass man es pusten kann.

      Liegt dir das Service Manual vor?
      Locker bleiben - Gruß Jo

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      Um zu schauen, ob die Abstellschiene vielleicht unter dem Kurvenrad irgendwo hakt, mach mal folgendes:
      Teller ab, Netzstecker raus
      Abstellschiene Richtung Tonarmlagerung führen
      Lifthebel nach vorne
      Arm irgendwo an einer Stelle erstes - zweites Lied einer LP schwenken
      den Kupferhebel am Kurvenrad zum Kurvenrad tippen
      die Abstellschiene jetzt händisch zum Kurvenrad schieben - das sollte ganz leicht gehen
      dabei den Kupferhebel beobachten
      kurz vor Anschlag schiebt der Abstellhebel über den Pin (unterm Kurvenrad) den Kupferhebel ca. 1,5 - 2mm zur Motorwelle
      So sollte das sein - damit möchte ich sicherstellen, dass die Abstellschiene sich im Bereich Kurvenrad frei bewegen kann

      Zur Veranschaulichung 2 Fotos, erstes Foto = Abstellschiene Richtung Tonarmlagerung und Kupferhebel direkt am Kurvenrad. Zweites Foto = Abstellschiene auf Anschlag Kurvenrad mit "ausgefahrenem" Kupferhebel.



      Dann berichte bitte mal, wie das bei deinem Dreher ausschaut - irgendwie müssen wir ja dem Problem näher kommen ;)
      Locker bleiben - Gruß Jo

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      Moin Jo!

      Hab mir schon gedacht, dass die Mechanik klarer wird, wenn man das Chassis von unten sieht. Oder man vertieft sich ins Service Manual - guter Tip!

      Aktueller Stand:
      Funktioniert alles so, wie du es beschrieben hast. Übrigens super erklärt!
      Der mechanische Zusammenhang ist definitiv dieser: An der Position, an der die Schiene mitgenommen wird, bleibt der Arm hängen und die Nadel spring genau eine Rille zurück. (Ok, Platten haben nur eine Rille - aber egal jetzt).

      Noch was:
      Wenn der Arm wieder in Ruheposition ist, lässt sich die Schiene noch von Hand einige Millimeter zurückschieben. Das hat zur Folge, dass sie beim nächsten Mal vom Arm etwas früher mitgenommen wird und daher die Nadel ein Stück früher anfängt, zurückzuspringen.

      Irgendwo hab ich zu viel Reibung in der Mechanik, oder?
      Was mir aber nicht ganz klar ist: Das ist nur der Fall, wenn der Arm aus der Ruheposition startet.
      Sobald man einmal den Widerstand überwindet und dann innerhalb der Platte bleibt, ist alles ok.

      Gruß
      Hans

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      Moin Hans,

      hmm, sind in Summe nur 4 Stellen, wo es Berührungspunkte mit der Abstellschiene gibt:
      - unterm Kurvenrad, wenn die Auslaufrille erreicht wird, stößt die Schiene den Pin für die Kupferhebelchen an, damit die Endabschaltung startet
      - die Stelle zum sauberen Führen mit der Kugel
      - die Befestigung für die Abstellschiene (Bolzen mit Plastikscheibe und Seegering) in der Nähe der Tonarmlagerung
      - der Augenblick, wenn bei Erreichen der Auslaufrille der Exzenter am Segment die Abstellschiene vor schiebt

      Die ersten beiden hast du ja gecheckt und die sind okay.

      Da wird dir nichts anderes übrig bleiben, als den Kumpel aus der Zarge zu nehmen um das Werks Segment/Exzenter -> Abstellschiene und die Befestigung selbiger mal genauer zu betrachten. Wenn das Dingen dann auf dem Buckel liegt, kannst den Arm bewegen und schauen, was wann wie passiert.
      Locker bleiben - Gruß Jo

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      Hi - heut ist Auseinandernehmtag...

      Kurze Frage noch zum Versetzen der Tonarms beim Anheben.
      In der Anleitung steht, dass man das Abspielen pausieren kann durch Betätigen der LIFT-Taste.
      Zum Weiterspielen wieder die LIFT-Taste drücken und dann werden die letzten Takte wiederholt.

      Das bedeutet doch, dass die Nadel dabei ein kleines Stück zum Rand hin versetzt werden MUSS.
      Vielleicht ist die dafür zuständige Mechanik bei mir bissl forsch?

      Könnte mal jemand bitte bei sich ausprobieren, wie dieses Versetzen normalerweise abläuft?
      Also wie die Aussage "einige Takte" umgesetzt wird?

      Danke und Gruß
      Hans
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      Moin Hans,

      dafür gibt es keine extra Mechanik. Du kannst auf 2 Arten "liften". Einmal manuell über den Lifthebel und einmal über den Taster an der Front. Der Lifthebel drückt auf die Liftschiene, diese dann auf den Lift = Arm geht hoch. Mit betätigen der Lifttaste wird ein Solenoid (Zugmagnet) angesteuert, der dann über eine kleine Hebelmechanik den Lifthebel bewegt. Mehr ist das nicht.
      Diese "einige Takte" sind wohl vielleicht 1 Rillenumdrehung, mehr nicht, also der Arm wird beim Anheben max. um einen Rillendreh nach außen "gezogen" - ich denke mal, dass das vom Antiskating kommt, anders kann ich mir das nicht erklären.
      Locker bleiben - Gruß Jo

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      Moin Jo!

      Das mit dem Versetzen durch Antiskating klingt vernünftig. Wäre ja leicht zu prüfen, indem man liftet mit unterschiedlichen Einstellwerten - je mehr Anti-Skating, desto mehr Takte. Werd ich mal im Auge behalten.

      Der Kumpel liegt jetzt auf dem Rücken. Nun sind auch die Zusammenhänge klarer. Die Abstellschiene liegt in ihrer Führung auf einer Kunststoffscheibe auf, ohne Schmierung. Ich geh davon aus, das ist korrekt wg. Reibung und so. Sie lässt sich wirklich sehr leicht schieben, auch wenn sie momentan auf Metall liegt.

      In dieser Rückenlage kann ich beim Schwenken des Armes keinen wirklich spürbaren Widerstand feststellen, sobald die Schiene berührt und mitgeschoben wird. Auch lässt sich der Arm kaum durch Pusten bewegen. Wahrscheinlich wird das Schwenken in dieser Position grundsätzlich schwerer durch die Tonarmlagerung. Die ist ja für die Normallage konstruiert.

      Da durch die Mitnahme der Abstellschiene auf alle Fälle etwas Energie in Reibung umgesetzt wird, müßte das doch bei jedem Gerät nachzuvollziehen sein. Arm liften und sachte Richtung Mitte pusten. Dann sollte er an der entsprechenden Stelle stehen bleiben bzw. etwas gebremst werden. Bei mir halt etwas mehr.

      Brainstorming:
      Was wäre, wenn die Nadel keine ausreichende Führung in der Rille und somit zu wenig Transportkraft für die Mechanik aufbringen kann? Übertrieben formuliert: Sie ist so rund, dass sie bei der geringsten Querkraft aus der Rille springt? Aber das müßte doch klanglich zu hören sein, oder?
      Verbaut ist TK260 mit ULM60-E und DN155E; Auflagekraft und Anti-Skating auf 1.
      Laut Anleitung wäre das System schon ab 0,25p betriebssicher.

      Gruß
      Hans

      Edit

      Nach ausgiebigen Tests kann ich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit behaupten, dass die entstehende Reibung bei der Mitnahme der Abschaltschiene kaum der Grund sein kann, dass die Nadel aus der Rille springt.

      Dieser Test hat mich davon überzeugt:
      Ausbalancierter, gelifteter Arm (ohne Nadel) -> Anti-Skating auf 0 -> Arm etwa auf Plattenanfang -> Anti-Skating nur ein winziges Stück entgegen dem Uhrzeigersinn gedreht, so dass der Strich gerade so hinter der Null steht (geschätzt -0,05) -> der Arm schwingt langsam nach innen -> stößt auf die Schiene und nimmt sie vom "Schwung" etwa einem Millimeter mit, bevor er stehenbeleibt. Das geht alles wunderbar leicht.
      Wenn ich dann Anti-Skating auf +0,1 stelle, flitzt der Arm sofort zurück. Dieses Spiel kann ich wiederholen, bis ich allein durch Einschwenken mittels minimaler Minus-Verstellung des Anti-Skating die Schiene Stück für Stück ganz herausgezogen hab.

      Und wenn ich mir jetzt überlege, mit welcher Kraft der Arm nach außen gedrückt wird bei Einstellung 1....

      Evtl. stimmt was mit der Anti-Skating Einstellung nicht? Wird der Arm viel zu stark nach außen gedrückt, so dass die Nadel beim geringsten Widerstand rausspringt? Anscheinend benötigt man zur Justage ein Spezial-Instrument von Dual (skate-O-meter)

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      Beim AS ist 0 zwischen den beiden Skalen (obere und untere). Der 731 hat keine klassische AS-Scheibe, wo ein Metallhebel vorsitzt wie z.B. beim 721. Unter der Skala ist ein Kurvenrad, darin läuft ein Plastehebel, an dessen Ende die Feder eingehängt ist. Die Feder wiederum sitzt am Segment, mit Sicherungslack gesichert. Also eine vom Werk eingestellte Sache.
      Wenn das nicht mehr passen sollte, geht das nur, wenn du am Segment die Aufnahme für die Feder verbiegst - in dem Falle nach außen, damit mehr Federspannung wirken kann. Von alleine geht sowas aber nicht, wenn, dann müßte da jemand dran "rumgefummelt" haben.

      Das ULM 60E mit original DN 160E läuft auf 1,0 Auflage und AS. Die DN 155E Nadel gehört eigentlich auf das ULM 55E, welches z.B. beim 606, 626, 650 verbaut war. Da wird aber nicht 1,0 eingestellt, sondern eher 1,5
      Frage mich sowieso, wie man denn eine 155er Nadel auf das ULM60 pressen kann. Theoretisch passt die 155er Nadel gar nicht auf das ULM 60E, weil das ULM 60 im Nadelaufnahmebereich eine Nut hat und diese Nut sitzt obenauf. Die originale 160er Nadel hat dann im Träger den entsprechenden Steg oben - das passt. Das ULM 55E hat die Nut (von vorne gesehen) rechts und die Nadel dann im Träger ebenfalls rechts den Steg. So kann man eine 155er Nadel lediglich mit Gewalt aufschieben, oder man "dremelt" bei der 155er den Steg innen weg.
      Eine 152er Nadel - die übrigens klanglich genauso ist wie die 155er - hingegen passt, weil Steg oben ;)

      Dann stell doch mal Auflage und AS auf 1,5 und check, was passiert.
      Locker bleiben - Gruß Jo

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      Zum AS:
      Nur wenn der Strich genau in der Mitte der kleinen Null der inneren orangen Skala steht, bleibt der ausbalancierte Arm ruhig stehen. Sobald ich nur ein winziges Stück vor oder zurückdrehe, fängt er sofort zu schwenken an. Der Strich verläßt dabei nicht mal die kleine Null! Es ist kaum zu glauben, wie fein das alles austariert ist. Wenn ich den Zeiger zwischen die beiden Skalen einstelle, drückt es den Arm schnell nach außen.

      Zur Nadel:
      Ich kann mich beim besten Willen nicht mehr dran erinnern, ob ich jemals die Nadel getauscht hatte. Allerdings weiß ich noch genau, dass es ein Vorführgerät eines HiFi-Studios aus Heidelberg war. Möglicherweise wurde da schon was gewechselt. Allerdings geht die Nadel überhaupt nicht schwer raus und rein. Die Nut im ULM 60 sehe ich, aber an meinem DN 155E ist kein Steg vorhanden.
      Aber werd mich mal nach einer 152er umschauen - bisher nur Gutes gelesen.

      Zur AS-Kraft:
      Rein von der Logik her wäre es doch sinnvoller, mal mit weniger Kraft zu fahren, oder? Bei 1,5 statt 1,0 drückt der Arm doch noch mehr nach aussen. Ich könnte doch mal riskieren, das letzte Lied einer Platte mit sehr wenig oder sogar Null Anti-Skating abzuspielen. Zur Fehlereingrenzung, oder?

      Gruß
      Hans

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      Eben hier im Forum noch was gefunden:

      "P.S.: Achja, und bei der 155er solltest Du wohl aufpassen, dass Du zur Nutzung am ULM60-Body eine der jüngeren 155/152er-Varianten ohne Kodierstege bekommst, damit die Nadel auch problemlos an den Body passt..."

      Offensichtlich hab ich so eine drin.

      (Was das Zitieren angeht - bin noch unfit..)

      Edit
      Hab jetzt mal einen Nachbau der 152er bestellt - zum Testen.

      Was passiert im schlimmsten Fall, wenn ich z.B. das Anti-Skating klein (0,5) und die Auflagekraft hoch (1,5) einstelle?
      Plattenschaden oder Nadelschaden? Mal eben kurz wahrscheinlich nix. Aber längerfristig?

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      Hi. Hier ein kurzes Update.

      Die neue Nadel ist drin - diese Fehlerquelle ist also raus.

      Hab jetzt etliche Einstellungen durchprobiert. Ich kann mit der Auflagekraft bis auf 0,7 runter bei Anti-Skating auf 0,3.
      Dann läuft die Nadel bis zur Abschaltung durch.

      Bei Auflagekraft 0,5 und Anti-Skating 0,3 wird die Platte zwar zu Ende gespielt, aber die Nadel läuft nicht bis zur Abschaltung rein. Vielleicht weil dann weitere Reibung seitens der Abschaltung dazukommt.

      Na ja, wenn ich durch die Einstellung 0,7 / 0,3 nicht Platte oder Nadel auf Dauer schädige, könnte ich damit leben. Bis jetzt konnte ich noch keine Verzerrungen wahrnehmen. Werde mich mal nach ner Testplatte umsehen.

      Was das Versetzen angeht:
      Beim Liften geht ja hinten bei der Tonarmlagerung ein schwarzer Pimpel ("control stud" lt. SM / Pos. 175) hoch und hebt den Arm an. Mir scheint, dieser Pimpel erzeugt genau im Anhebemoment diese winzige Drehbewegung auf den Arm. Es kommt mir auch vor, als ob dieser Pimpel an der Oberseite nicht exakt gerade, sondern minimal schräg wäre.
      Gehört das so?

      Danke und Gruß
      Hans
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      Hi Hans,

      entgegen der möglichen ersten Vermutung ist eine zu geringe Auflagekraft für die Platte schädlicher als eine zu hohe - eine heile Nadel vorasgesetzt.

      Wenn das Gewicht zu gering ist, dann tanzt die Nadel in der Rille und schleift dabei das ab, was unsere Ohren erfreut - damit will ich aber nicht fordern, ein Bleigewicht auf den Tonkopf zu legen ;)

      Gruß Arne