Hilfe bei Dual 704 Motorsteuerung Tantal Elkos

    Diese Seite verwendet Cookies. Durch die Nutzung unserer Seite erklären Sie sich damit einverstanden, dass wir Cookies setzen. Weitere Informationen

    • Hilfe bei Dual 704 Motorsteuerung Tantal Elkos

      Erstmal vielen Dank an alle Mitglieder für eure Ratschläge und Ideen.
      "Restauriere" seit einiger Zeit hobbymäßig alte Dual Plattenspieler und habe hier im Forum auf fast alle meine Fragen schnell eine Antwort gefunden.

      Meine selbsgebaute Zarge ist endlich fertig, jetzt möchte ich noch die Steuerplatine von meinem 704 mit neuen Kondensatoren bestücken. Knallfrösche, Siebelko und die "großen" Kondis (C1, C14 usw.) habe ich bereits vor einiger Zeit erneuert.
      Nun soll es eigentlich den Tantal-Kondensatoren und dem kleinen Kondensator C9 an den Kragen gehen...
      Würde die Teile gerne durch WIMA-Kondensatoren ersetzen. Bevor ich da was falsch mache, würde ich allerdings gerne eure Meinung hören ob das so passt:

      -C9 ersetzen durch WIMA MKS 4, 0,047uf, 250V?

      Tantalkondensatoren:

      -C2, C10, C13 (original 1uf, 16V) durch MKS 02, 1uf, 50V?

      -C4, C11, C12 (original 0,47uf, 16V) durch MKS 02, 0,47uf, 63V?

      -C16, C17 (original 3,3uf, 16V) durch MKS 2, 3,3uf, 63V?

      Die höhere Spannungsfestigkeit sollte doch eigentlich kein Problem sein, oder irre ich mich da?
      Vielen Dank im Voraus!

      Stephan

      Dieser Beitrag wurde bereits 5 mal editiert, zuletzt von octocyrus ()

    • Hallo Stephan,
      eine höhere Spannungsfestigkeit wirkt sich eher positiv auf die Lebensdauer eines Kondensators aus.
      Die Firmen scheuen natürlich Mehrausgaben und höhere Spannungsfestigkeit ist auch immer höherer Preis (und wo kämen wir hin, wenn die Geräte nicht mehr kaputt gehen würden..).
      Ob Du aber in jedem Falle anstelle Tantalelkos Folienkondensatoren nehmen kannst, kann ich Dir nicht sagen. Da weiß sicherlich Peter eine Antwort drauf.
      Als "limitierenden Faktor" sehe ich allerdings die Bauteilgröße, die (besonders bei größeren Werten) bei "Folien" deutlich über der von "Tantalperlen" liegt.
      Und wieso auch? Tantals bekommst Du doch problemlos z.B. bei Reichelt und wenn sie dann wieder 40 Jahre halten, reicht das doch auch (kannst ja auch hier höhere Spannungsfestigkeiten nehmen)...
      Gruß, Andreas
    • Hi, Andreas und vielen Dank für deine schnelle Antwort!
      Hauptsächlich würde ich die WIMAs präferieren weil ich davon schon einige hier liegen habe. Rein nach Augenmaß sollte die Größe auch passen. Blicke bei den verschiedenen Bezeichnungen (MK2, MK02 usw.) leider nicht wirklich durch, und möchte auch nichts verschlimmbessern! :whistling:
      Der 704 ist zur Zeit mein Lieblingsdreher und läuft eigentlich absolut problemlos. Hatte irgendwie gehofft, das die Folienkondensatoren eine Verbesserung sein könnten...
      Nochmal liebe Grüße aus Wuppertal,
      Stephan
    • Moin Stephan,

      der 704 ist ein ausgezeichneter Plattenspieler und bedarf eigentlich keinem Tuning ausser vielleicht der Zarge (die Du ja schon gebaut hast) und den Chinchkabeln, wobei es die Frage bleibt, ob da nun wirklich ein Unterschied zu den Serienstrippen hörbar ist. Immerhin haben die alten Duals auch mit ihren Serienstrippen und Diodensteckern ihre hervorragenden Testergebnisse erzielt.
      Nun - der 704 hat im Gegensatz zum großen Bruder 721 einen kleineren Motor und "schlechtere" Gleichlaufwerte.
      Beim 721 werden 0,03% Gleichlaufschwankungen genannt - beim 704 dagegen "nur" 0,05%.
      Ich denke, dieser Unterschied ist eher dem verbauten Motor, als der ansteuernden Elektronik geschuldet.
      Beide Werte sind aber jenseits von Gut und Böse und werden von heutigen Plattenspielern eher selten erreicht.

      Bei den Störspannungsabständen ist komischerweise ebenfalls ein Unterschied. So hat der 721 50dB und 70dB, der 704 hingegen nur 46dB und 67dB. Hier wäre noch Optimierungspotenzial, also "bessere", hochabgeschirmte Kabel und direkt am Kurzschliesser angelötet bei möglichst kurzen unabgeschirmten Tonleitern. Das nichtabgeschirmte Kabel, das vom Tonarm zum Kurzschliesser geht, könnte eine geerdete Abschirmung bekommen. Und dann nochlmal kontrollieren, ob am Kurzschliesser alles "zu" ist. Sonst vielleicht an dessen Deckel noch ein zusätzliches Abschirmblech dranlöten. Will man es ordentlich machen, nimmt man natürlich Kupfer(folie). Weißblech oder Alufolie tut es natürlich auch...

      Allgemein aus dem Tuning weiß ich, daß eine großzügig dimensionierte und saubere Stromversorgung immer der wichtigste Schritt ist. Da könnte man dann vielleicht C18 vergrößern. Der 721 hat allerdings an dieser Stelle nur einen 470µ-Elko und dennoch die besseren Werte.
      Überhaupt geht es ja bei der Stromversorgung im Verstärker eher darum "Crescendos" zu kompensieren und zu überbrücken. Bei der Motorsteuerung treten aber solche garnicht auf (es sei denn, Du willst "scretchen").
      "Die Regelung schneller machen" - das wäre dann eher der Ansatzpunkt, aber ich weiß nicht, ob das durch den Kondensatortausch klappt. Folien sind schon sehr schnell - bestimmt schneller als Elkos, aber wie verhalten sie sich gegenüber Tantals?

      Ich glaube, ein "Tuning" mit (speziellen) Folienkondensatoren macht eigentlich nur im Tonbereich wirklich Sinn. In einschlägigen Aufsätzen wird man auch lesen können, daß Tantalperlen im Tonbereich negativ wirken können und dort mit Folien die besten Ergebnisse erzielt würden.
      Ich habe aber auch schon Tantals im Tonweg verbaut und konnte danach nicht feststellen, daß der Verstärker grottig geklungen hätte. Vom Gefühl her fand ich nämlich, daß solch ein Tantal einen vertrauenserweckenderen Eindruck macht, als ein 5-Cent-Elko...

      Gruß, Andreas
    • Hallo,

      ganz ehrlich, wenn der Dual problemlos läuft, dann las die Elektronik so, wie sie ist! Es besteht immer ein Risiko, dass man sich einen Fehler einbaut.

      Gruß
      Benjamin
      Plattenspieler in Verwendung: *Dual 1019, 1219, 1229, 1249, 701 "MK1", 721* *Perpetuum Ebner 2020 L* *Kenwood KD3100* *Hitachi HT-500* *Elac 50H* *Philips 312 Electronic*
    • Denke einfach das es nach 40 Jahren schon Sinn macht sich der Elektronik und Mechanik einmal anzunehmen, um einen möglichst langen und problemlosen Betrieb zu gewährleisten.

      Vielen Dank @ norman0 für das Foto! War wohl gestern zu blöd das hier im Forum zu finden. Sieht aus als wären meine Teile sogar noch etwas schmaler, sollte also passen.



      Zur Verkabelung: zur Zeit habe ich ein NF1 Cinchkabel direkt am Kurzschließer angelötet. Da ich bei der neuen Zarge ein Anschlusspanel verbaut habe, werde ich das allerdings noch ändern müssen.
      Bilder
      • 20171024_115227-600x800.jpg

        154,23 kB, 600×800, 8 mal angesehen
    • Hallo,

      Mechanik ja, unbedingt, Elektronik nicht. Höchstens die stets "Hauptverdächtigen" wie Knallfrosch und großer Puffer-Elko, sofern vorhanden.

      Oder zerlegst du auch jeden Verstärker oder die Steuergeräte von alten Autos, wenn die Teile einwandfrei funktionieren?


      Gruß
      Benjamin
      Plattenspieler in Verwendung: *Dual 1019, 1219, 1229, 1249, 701 "MK1", 721* *Perpetuum Ebner 2020 L* *Kenwood KD3100* *Hitachi HT-500* *Elac 50H* *Philips 312 Electronic*
    • Damals waren die Elkos qualitativ lange nicht so gut wie die heute hergestellten Qualitätselkos mit Low-ESR, 105°C.


      Elkos (gepolt oder bipolar) kleiner als 10uF kann man durch Wima-MKS Folienkondensatoren ersetzen.
      Das bringts auf jeden Fall, weil ein Folienkondensator audiomäßig immer wesentlich besser ist als jeder Elko. Außerdem ist Folie immer bipolar bzw. ungepolt und kann nicht austrocknen.


      Ein Sonderfall sind Tantal-Kondensatoren meistens bunt und tropfenförmig. Ähnlich wie Elkos sind Tantalisten auch gepolt.
      Habe es oft gehabt, das diese Tantalen Rausch- und Knackstörungen erzeugen. Tantalisten kleiner 10uF also durch Folie ersetzen, über 10uF durch Elkos. Wenn ein gepolter Elko im Signalweg liegt, kann ein bipolarer als Ersatz nicht schaden.


      Tantal-Nachteile:Die können sensibler sein als Elkos. Ein bisschen Überpannung oder Verpolung mögen sie gar nicht! Folge direkter Kurzschluss.Vorteile:Im Signalweg haben sie bessere Eigenschaften als Elkos. Sie haben weniger Kapazitive- und Induktivestöranteile als die vergleichbaren Elkos. Ausserdem sind sie kleiner und preisert.Gruß Sven
      Willst du die moderne Zeit genießen, muss der Strom durch Drähte fließen.
      Ein sonderbares Ding ist jedoch das Licht, manchmal brennt es, manchmal nicht.

      ---------------------------------------

      Ich höre mit Dual CS604, Thorens TD160, Dual C822 und Dual CV1400
    • Ich glaube, auf der Motorsteuerplatine eines Direktantriebes gibt es keinen Kondensator, der im Signalweg des Tonabnehmers liegt. :sleeping:


      Gruß
      Benjamin
      Plattenspieler in Verwendung: *Dual 1019, 1219, 1229, 1249, 701 "MK1", 721* *Perpetuum Ebner 2020 L* *Kenwood KD3100* *Hitachi HT-500* *Elac 50H* *Philips 312 Electronic*
    • @Benjamin: Entschuldige ich meine natürlich dann nicht im Signalweg, habe nur was von Kondensatoren gelesen und war in Gedanken bei Verstärkern ;)

      @octo: 40 Jahre Tantalis kannst du auch gegen neue Tantalisten austauschen, das macht dann am geringsten Arbeit. Ich nehme da immer Becherelkos, weil es sich bei solchen Bauteilen meistens nur um Puffer/Stützkondis handelt, die irgendeine Versorgungsspannung von IC's puffern/stabilisieren.

      Ist ja eigentlich ein gepolter Kondensator der Tantal.
      Willst du die moderne Zeit genießen, muss der Strom durch Drähte fließen.
      Ein sonderbares Ding ist jedoch das Licht, manchmal brennt es, manchmal nicht.

      ---------------------------------------

      Ich höre mit Dual CS604, Thorens TD160, Dual C822 und Dual CV1400
    • zum Tauschen ohne Anlass sollte man noch bedenken, dass die Teile heute zwar theoretisch besser sind als damals, die Elektronik aber heute generell für kürzere Lebensdauer und günstige Preise konstruiert ist.

      Wenn ich mir ansehe, wie viele PC Netzteile, SAT Receiver, Flachbildfernseher etc. in meinem Umfeld schon vor dem fünften Lebensjahr abgeraucht sind, während mein naturbelassener 721 seit 1978 stur seine Runden dreht, dann kann ich keinen Grund finden, Teile ohne Anlass zu tauschen.

      Ein Problem heutiger Bauteile ist auch, dass selbst die Distributoren nicht mehr sicher sagen können, aus welcher Quelle die Teile kommen, die sie als Markenware anbieten. Mir selber ist das mal passiert, dass ich übers Internet 2N3055 mit dem Stempel des Motorola Nachfolgers Freescale gekauft habe, die nicht mal ein viertel der Verlustleistung eines echten Motorola von 1969 ausgehalten haben. Das war eine unschöne Überraschung, als mir der frisch mit Neuteilen durchreparierte Grundig SV140 nach einigen Tagen um die Ohren geflogen ist, und ich habe tagelang den Fehler gesucht, weil ich nicht auf die Idee gekommen bin, dass so was möglich ist.

      Gruß Frank
    • Risiken gibt es immer und Qualitätskontrollen sind damals wie heute anfällig. Natürlich gibt es heute auch viele Tricks, sei es das "umlabeln" oder kopieren von Bauteilen, die nicht der Spezifikation entsprechen. So etwas macht die entsprechende Firma z.B. aus China aber nur einmal und dann sind die weg vom Markt. Ich hatte noch nie Probleme mit namenhaften Herstellern von Elektronikbauteilen.

      Außerdem haben sich die Fertigungsverfahren, meines Wissens zu früher verbessert. Natürlich werden bestimmte Bauteile vom Pinzip her noch so hergestellt wie damals, die Toleranzen und Qualität hat sich jedoch verändert. Das sinnvolle Tauschen von gealterten Bauteilen (defekt) ist und bleibt also, die einfachste Lösung um auch für weitere Jahre Spaß an seinen Geräten zu haben.

      Das beste Beispiel was ich jetzt wieder erlebt habe, ist mein Dual Verstärker CV 1400. Er spielte nach Reparatur super und ich hatte die alten Versorgungsspannungs IC's im Gerät belassen, weil diese Messtechnisch unauffällig waren. Jetzt muss ich meinen Verstärker, an dem ich vieles sinnvoll getauscht hatte, schon wieder öffnen. Einer der Bausteine ist jetzt ausgefallen (Ärgerlicher Teildefekt, da der Baustein noch funktioniert, aber nur 7,5V liefert anstatt 15V). Hier auch nachzulesen unter Briegels Ersatzschaltung.

      Das zum Thema alte Bauteile.
      Willst du die moderne Zeit genießen, muss der Strom durch Drähte fließen.
      Ein sonderbares Ding ist jedoch das Licht, manchmal brennt es, manchmal nicht.

      ---------------------------------------

      Ich höre mit Dual CS604, Thorens TD160, Dual C822 und Dual CV1400
    • genau wie es Unsinn ist, alles nach dem Rasenmäherprinzip zu tauschen, ist es auch Unsinn, auf Teufel komm raus alles alte zu erhalten. Natürlich macht es Sinn, anfällige Bauteile wie die Spannungsregler in CV1400 und Co. vorsichtshalber zu ersetzen, ich würde auch keinen Knallfrosch in einem alten Dual Gerät drin lassen. Was ich nur so furchtbar finde, sind diese Tauschexzesse ohne Sinn und Verstand, die von den Leuten oft mit Fotos von hunderten getauschten Teilen dokumentiert wird.

      Und was das Fälschen von Bauteilen angeht - klar hat es das schon immer gegeben, seit aber auch Markenkomponenten aus Kostengründen in irgendwelchen chinesischen Buden hergestellt werden, ist das zu Massenphänomen geworden. Man kann sich heute nicht mal mehr darauf verlassen, dass vom Gerätehersteller bezogene Originalersatzteile in Ordnung sind - wen es interessiert, dem kann ich gerne mal die Geschichte vom Mercedes Benz W123 und den originalen Zündungsteilen schreiben. Seit der Nummer glaube ich wirklich an nichts mehr, und verbaue NOS, wo es geht, oder lasse die Originalteile drin.

      Man muss sich doch nur die allgemeine Entwicklung der Rohstoffpreise in den letzten 40 Jahren ansehen, und das mit der Entwicklung der Komponentenpreise vergleichen, um zu erkennen, dass das trotz allem Fortschritt nur mit gewissen Abstrichen bei der Qualität möglich ist.

      Und ein Neugerät macht man aus einem 40 Jahre alten Dual eh nicht mehr, ich halte das auch gar nicht für erstrebenswert. Ist aber wie immer meine ganz persönliche Meinung.

      Gruss Frank
    • Hi Frank !

      nick_riviera schrieb:

      genau wie es Unsinn ist, alles nach dem Rasenmäherprinzip zu tauschen, ist es auch Unsinn, auf Teufel komm raus alles alte zu erhalten.
      Da bin ich vollkommen bei Dir.

      Bei Reparaturen wird das ausgetauscht, was kaputt ist.
      Bei Restaurationen wird alles getauscht, was statistisch gesehen *in näherer Zukunft* Probleme machen könnte.
      Aber alles rausreißen ? Im Leben nicht.

      Zudem sind viele alte Bauteile heute teilweise selbst für Geld und gute Worte nicht mehr zu kriegen. Um rauszukriegen, was sich zu erneuern lohnt, muß man in die Abgründe der statistischen Ermittlung von Lebensdauer bei den Bauteilen eintauchen. Da stehen Elkos weit oben. Jeder von uns hat "seine Lieblinge", bei mir die "ROE"-Mülltonnen und bestimmte FRAKOs. Die sind auch in anderen Foren sattsam bekannt und wer die bei einer Komplett-Restaurierung wissentlich drinläßt, ist selber Schuld.

      Schwierig wird es inzwischen bei Geräten mit Germanium-Transistoren. Die leiden unter einer Art "Nadelwachstum" in der kristallinen Struktur, wodurch die Bauteile ausfallen. Unglücklicherweise ist das ein Vorgang der durch das Material bzw. die Kombination mit anderen Trägermetallen selber verursacht wird und nicht von der Nutzung und Belastung abhängt. Das bedeutet, daß auch "New Old Stock"-Transis durchaus nach 40 - 50 Jahren nur noch Edelschrott zum Vitrinenbestücken darstellen. Und man kann Germanium-Transis nur begrenzt gegen Siliziumteile austauschen. Dort, wo es nur im Schaltfunktionen geht, mag das glücken (Beispiel: 701 Motorplatine), aber dort, wo sie als Verstärker mit analogen Signalen verwendet werden oder in Tunermodulen, geht das nicht (so ohne weiteres).

      Die Tantalis, um die es in diesem Thread geht, würde ich in Reglerplatinen, egal ob analog oder digital eher durch Low-ESR Aluminium-Elkos tauschen, wenn sie >=0.47µF sind. Oft kommt ihnen eine lokale Pufferungsfunktion zu, die ungepolte Folien nur ungenügend abdecken oder bei gleicher Kapazität physisch zu groß sind.
      In Filterschaltungen oder Audio-Applikationen (Koppel-Elkos / Frequenzfilter) sollte man Folienkondis nehmen.
      Das 704 Steuerungsboard ist ein Hybrid. Ein Teil ist eine reine Analog-Regelschaltung, wo sich Elkos gut machen, der Teil, der den Frequenzgenerator bedient und daraus das Stellsignal generiert, ist teilweise ein Filterschaltung - insobesondere die RC-Siebkette beginnend bei R23 bis C12 vor T8. Dort sind Folien gut eingesetzt, weil sie die Stabilität erhöhen. Die Eingangskondis C1 und C2 sind besser mit modernen Elkos oder modernen Tantalis bedient. C1 ist mit 47µF für eine Folie auch zu groß.

      .
      Peter aus dem Lipperland


      Solo mio, vendro unscrupuloso, custombres sansaclu.