Ruhestromproblem bei HS43

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    • Ruhestromproblem bei HS43

      Hallo zusammen...

      Zur Zeit bearbeite ich gerade eine HS43 und habe dem Verstärker eine Kur angedeihen lassen.
      Nur beim Ruhestrom habe ich noch ein Problem: er lässt sich nicht auf 20mA einstellen.
      Der Ruhestrom springt bei der kleinsten Drehung am Poti von ca. 10mA auf über 100mA. In die andere Richtung ähnlich. Von 60mA springt er dann auf 2mA. Das passiert mit den alten genau wie mit neuen Ruhestrompotis und auf beiden Kanälen.

      Was kann so ein Verhalten verursachen? Ich bin absolut ratlos ?( und brauche Rat von den Fachleuten...
      Gruß
      Martin

      Lieblingsdreher: Dual 1229 mit DM 103 M-E, Dual 1000, Dual 300 Siesta
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    • Hi Martin !

      MaxB schrieb:

      Der Ruhestrom springt bei der kleinsten Drehung am Poti von ca. 10mA auf über 100mA.
      Ich nehme an, daß Du die Elkos auf dem Board schon ersetzt hast ?
      Wichtig sind in dem Zusammenhang C63 (100µF) und C64 (47µF), die bei den alten Modulen gern "ROE"-Mülltonnen waren.

      Dann die drei Dioden überprüfen, ggf. gegen 1N4148 austauschen *und* - ganz wichtig - den 1K NTC ersetzen. Oder notfalls gegen einen 1% 1K-Metallschicht-Widerstand ersetzen. Durch die Position mitten auf dem Board statt auf dem Kühlkörper ist dessen Wirksamkeit ohnehin fragwürdig, aber ein defekter NTC sorgt für einen total instabilen Verlauf der Regelung.

      Die nächsten Schritte wären dann Sicherungshalter, die gern versotten und keinen sauberen Kontakt mehr halten können und vorher vielleicht noch die T61's gegen BC546B auswechseln. Mit den originalen BC171 (und BC173) habe ich schon mancherlei Überraschungen erlebt. Da scheint es ein Problem mit Einoxydation in den Chip durch die Anschlußbeine zu geben, denn ich hatte schon einige Ausfälle bei denen, bzw. Transis, die grundsätzlich noch funktioniert haben, aber den durch die -B oder -C-Sortierung vorgegeben Verstärkungswerte bei weitem nicht mehr erreicht haben.

      .
      Peter aus dem Lipperland


      Solo mio, vendro unscrupuloso, custombres sansaclu.
    • Moin Peter,

      tja, was soll ich sagen...

      Ruhestrompotis sind noch ok, ich hatte aber auch schon neue drin.
      Sicherungshalter sind ok.
      NTCs (hatten 1,5k) sind bereits ersetzt, wobei der Ersatz bei Raumtemp auch 1200 Ohm hat. Aber das verschiebt nur den Einstellpunkt am Poti.
      C63 und C64 sind keine "Mülltonnen", habe ich deshalb auch noch nicht gewechselt.
      Dioden kann ich mal anlupfen und prüfen.

      T61 sind keine BC171 sondern BC207, Endtransistoren sind 3xBD241 und 1x BD585.
      Da war offensichtlich schon mal wer bei und hat 3 ersetzt. Kein Wunder bei über 200mA Ruhestrom...

      Dann werde ich jetzt mal:
      - C63 und C64 ersetzen (sofern ich Ersatz da habe...)
      - BC207 gegen BC546B tauschen (falls vorhanden)
      - Dioden prüfen und evtl. ersetzen (Ersatz sollte vorhanden sein)

      Wehe Dir, es funktioniert dann nicht! Dann komm ich Ende Oktober vorbei und werf sie Dir vor die Füße.
      Du reparierst und ich esse in der Zeit Butterkuchen... :D

      Gruß
      Martin

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    • Hallo Martin,

      MaxB schrieb:

      Ruhestrompotis sind noch ok, ich hatte aber auch schon neue drin.
      warum hast du die Neuen nicht drin gelassen???
      Ich sehe auf dem Bild Regler mit der ominösen Lacksicherung. Wenn diese hart gewordene Verdrehsicherung aufgebrochen wird kann das dazu führen, dass beim Drehen die Kontaktfläche des Schleifers von der Widerstandsbahn abhebt. Vielleicht ist das die Ursache für das Springen des Stromes. Deshalb fliegen bei mir grundsätzlich immer die alten verlackten Regler sofort raus.
      Auch die Sicherungshalter sehen nicht mehr gut aus. Das Hochkantstellen der Sicherung im Halter sollte man lassen. Dadurch wird die Federspannung geschwächt. Wenn es noch alte Sicherungshalter sind sollten sie auch ausgewechselt werden.
      Viele Grüße
      HaJo

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    • Hallo HaJo,

      die alten Potis sind wieder reingekommen, weil ich ein Problem mit dem neuen Poti vermutete.
      Dem war aber offensichtlich nicht so. Mit den neuen Potis habe/hatte ich exakt das selbe Verhalten wie mit den Alten.
      Der Ruhestrom springt also auch mit den neuen Potis. An denen liegt es offensichtlich nicht.

      Die Sicherungshalter haben noch sehr guten Kontakt, auch wenn sie nicht mehr so gut aussehen.
      Das Bild ist direkt nach der Ruhestrommessung aufgenommen worden und die Sicherungshalter wurden also nur sehr kurz "geweitet" und federn noch sehr gut zurück. Ich messe den Ruhestrom immer erst einmal über die Sicherung und dann über die Widerstände (zum Vergleich).
      An die Anschlüsse dieser Widerstände kommt man aber leider nicht vernünftig heran und ich bekomme keinen sauberen Kontakt. Daher hier die Messung über die Sicherung.

      Also kurz: Poti und Sicherungshalter kann ich als Ursache ausschließen.

      Die alten "doch nicht ROE" C64 und C63 sind auch noch ok.
      Jetzt sind die Transistorren (BC207) dran. Leider habe ich nur einen BC246B da, aber zum Testen auf einem Kanal reicht das auch erstmal...

      Nachtrag:
      Auf einer Seite (ich habe nur einen BC546 da :whistling: ) habe ich jetzt nochmal das Poti erneuert und den T61 (BC171 bzw. BC207) gegen einen neuen BC546B getauscht. Alle im Schaltplan angegebenen Spannungen geprüft und korrekt (Abweichungen < 0,5V) vorgefunden.
      Ergebnis: keine Änderung im Verhalten des Ruhestromes. Er springt in der Einstellung, die er haben sollte wild hin und her. Mal 5mA, mal 200, mal 80, mal...

      So langsam macht sich bei mir völlige Ratlosigkeit breit... ?(
      Sind die T62 Irre und wissen nicht wie sie regeln sollen? Mal sehen, ob ich für die Ersatz da habe. Meine Vorräte sind sehr bescheiden. :/

      Nachtrag II:
      Ratet mal wie viele 337er ich habe: genau einen (gut statt BC337-16 ist es ein BC337-25, aber...).
      Ergebnis: keine Änderung, bzw. springt er auf noch höhere Werte.

      Was nun?
      Gruß
      Martin

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      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von MaxB ()

    • ist das Verhalten auf beiden Kanälen gleich?
      Wenn ja, dann ist das in der Tat seltsam.
      Schwingt da villeicht etwas im unhörbaren Bereich?
      Ein Fehler in der Gegenkopplung?
      wie hoch ist die Spannung vor dem Ausgangelko? Diese sollte ungefähr die Hälfte der Betriebsspannung betragen.
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    • Hi,

      @tubesaurus
      Auf beiden Kanälen ähnlich.
      Wobei ich bei einem Kanal 20mA einstellen konnte. Da geht das Gehüpfe erst ganz kurz danach (bei so 25mA) los.
      Wie oben schon geschrieben, Spannungswerte sind alle vollkommen unaffällig und überal im grünen Bereich.

      @HaJoSto
      Messgerät schließe ich aus, es sei denn mein zweites Messgerät hat zufällig genau den selben Fehler... ;)
      Messbereich stimmt natürlich auch...
      Kalte Lötstelle? Da habe ich auch schon überall nach gesucht, bin aber nicht fündig geworden. Dazu noch auf beiden Kanälen...
      Werde nochmal die Lupe rausholen oder/und Alles nachheizen...

      HaJoSto schrieb:

      Tja, guter Rat teuer.
      Wieviel verlangst du... ^^

      Hm, was ich noch testen könnte wären die beiden 47p Tantalperlen. Solcherlei Gesellen sind ja gerne für die kuriosesten Fehler gut...
      Ansonsten gehen mir die Ideen aus. Ein bisschen Ahnung habe ich ja mittlerweile, aber dafür habe ich doch zu wenig Elektonikkenntnisse...
      Gruß
      Martin

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    • Neues von der Front...

      Ich habe jetzt mit 3 unterschiedlichen Messgeräten den Ruhestrom gemessen und mit jedem Gerät ein anderes Ergebnis bekommen.
      Mensch nochmal, ich messe sowas doch nicht zum ersten Mal... ||

      Wenn ich jetzt die Sicherung auf dem einen Kanal reinsetzte und den Spannungsabfall zwischen Kollektor und Emitter der Leistungstransistoren messe (was ja den Widerständen entspricht) kann ich eine konstante Spannung von 13mV (oder mehr oder weniger) einstellen. Das entspricht dann den geforderten 20mA Ruhestrom. Messe ich dann aber den Strom durch/ohne die Sicherung, spinnt das Messgerät wieder. Sicherung rein - Spannung konstant 13mV. 8|

      Auf dem anderen Kanal habe ich mir bei der Messerei jetzt offensichtlich einen der Leistungstransitoren (T64) abgeschossen. Die Sicherung raucht unverzüglich ab und eine Ruhestrom ist nicht mehr messbar...

      Für heute reichts mir damit, sonst beiße ich noch in die Tischkante...
      Morgen werden neue Transistoren besorgt, falls der Laden welche hat. Ich tue mich immer schwer, die passenden Ersatztypen zu finden.
      BD585 sollten es sein, BD241 sind jetzt drin, gehen also offensichtlich auch. Was ginge noch? Ich werde nacher suchen...
      Gruß
      Martin

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    • Moin, nach meiner Vewrgleichsliste ginge auch BD239

      Ich hab mir die Schaltung angeschaut. Wenn es auf beiden Kanälen daselbe Phänomen ist,
      habe ich aber auch die Potis in Verdacht.
      Endstufe ist in Darlington geschaltet. also hohe Stromverstärkung. Kleine Potiänderung, große Stromänderung.
      Wenn du einen Ca. 20 mA Ruhestrom eingestellt bekommst, messe den Widerstandswert des Potis aus
      und ersetze es durch einen Festwiderstand (Metalfilm) . Wie Peter schon geschrieben hat, ist der NTC sowieso an
      der Stelle wo er sitzt von äusserst geringem Nutzen, also auch ihn durch einen 1K Widerstand ersetzen.
      Ausserdem alle "kleinen " Elkos raus und die dioden trotzdem tauschen.

      Bei meinem Verstärker habe ich sogar alle Transistoren getauscht. Die alten Dinger machen die merkwürdigsten Sachen.
      Ich habe einen Transistortester wo ich die Spannungsverstärkung sehen kann. Da haben 2 Stück in der Verstärkung ohne
      ein zutun in der Verstärkung geschwankt. Transistoren und Widerstände und die Elkos kosten nix. Bei deinem Verstärker
      schätze ich für alles ca. 15 Euro bei Reichelt. Erspart Dir eine Menge arbeit.

      Lg
      rolf
      Ping me, scan me, give me dirty Hostnames :)

      Dual CS 505-1, DUAL 1225, Verstärker Dual CV120, Dual CT19 Tuner und Teleton Sc-150 Tapedeck

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Fepo ()

    • Hi FePo,

      danke, aber der BD239 hat nur 1A Icmax.

      Ich habe seit vorhin schon etwas gestöbert und bin hierauf gestoßen.
      Der im Plan vorgesehene BD585 hat 4A, der im Moment verbaute BD241 hat immer noch 3A.
      BD439, 441 und 539 sollten besser passen.

      Schaumama was wa im Laden so finden...
      Gruß
      Martin

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    • Fepo schrieb:

      bei mir in der Liste hatte er 2 A und der 585 3A.
      Traue keiner Liste, die du nicht selbst gefälscht hast... :D
      Und keine Angst, ich berichte weiter...

      Habe in meiner Kiste gerade noch einen BD243C gefunden. Mit max. 65W, 100V und 6A ist der nur etwas überdimensioniert...
      Gruß
      Martin

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    • Konnte es doch nicht lassen...

      Den BD243C habe ich jetzt eingebaut.
      Danach habe ich einen Spannungsabfall von 12mA über die 0,33Ohm Widerstände eingestellt, also knapp 20mA Ruhestrom.
      Die Spannung bleibt auch recht konstant.

      Mit dem zusammengepuzzelten Gebilde kann man jetzt auch tatsächlich Musik hören. Ich habe jetzt mal über einen TVV46 meinen 1249 dran angeschlossen.
      Soweit also ok, aber den Strom durch die Sicherung messen geht fast gar nicht. Ich habe auch mal parallel Storm und Spanung gemessen. Kaum einstellbar.
      Nur Spannung bei gesteckter Sicherung geht gut. Alles in allem jedenfalls komisch.

      Vor ein paar Wochen habe ich erst einen CV31 bearbeitet und der hat die identische Verstärkerplatine drin. Da war das Einstellen überhaupt kein Problem abgesehen davon, dass das Poti fast auf Anschlag musste. Der Strom zappelte jedenfals nicht so wild rum.

      Mal sehen ob ich nicht sogar noch Spindeltrimmer in die HS rein setze. Damit muss das dann ordentlich einstellbar sein.
      Morgen wird also nochmal eingekauft damit die Kanäle identisch ausgestatten werden können.
      Gruß
      Martin

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    • Mir ist noch ein Grund für das komische Verhalten eingefallen. Ein als Sicherungsersatz zwischengeschaltetes Messgerät bringt die Schaltung ausser Tritt.
      Eine Sicherung von 1A hat einen Durchgangswiderstand von ca. 0,5 bis 1 Ohm. Dein an Stelle der Sicherung zwischengeschaltetes Messgerät im mA Bereich hat vermutlich einen höheren Innenwiderstand. Dadurch wird die Spannungsversorgung der Endstufe beeinflusst. Stelle mal mit eingesetzter Sicherung 20mA Ruhestrom per Spannungsabfall an den Widerständen ein, tausche dann die Sicherung gegen dein Messgerät und miss mit einem zweiten Messgerät den Spannungsabfall an den Widerständen und den beiden Messklemmen an den Sicherungshaltern.

      Edit: Es ist immer besser, in einer Schaltung kleine Stromwerte über den Spannungsabfall an Widerständen zu messen, durch die der Strom fließt. Der parallel geschaltete Widerstand des Messgerätes ist um Faktoren größer als der Widerstand in der Schaltung und beeinflusst somit nicht die Funktion.
      Viele Grüße
      HaJo

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      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von HaJoSto ()

    • wer misst misst Mist! Man muss nicht alles glauben was so ein Digitalvoltmeter anzeigt.
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    • @tubesaurus
      Ich muss Dir mit dem Digitalvoltmeter Recht geben. Als ich damals einen Fernseher reparieren
      wollte, der einen Vertikalen Strich nur hatte. Ich habe die Versorgungsspannung der Vertikalendstufe gemessen
      und hatte "meine" 30Volt. Ich habe Stunden gesucht, weil überall in der Vertikalendstufe komische
      Spannungswerte waren. Ich weiß nicht wieso, aber ich habe irgendwann das Messwerk gegen ein analoges getauscht.
      Prompt wurde keinerkei Spannung mehr angezeigt.
      Grund: Da die Zeilendstufe sehr nahe an der Vertikalendstufe gelegen war, hat die laufende Zeilenendstufe
      einfach ein büschen über die Messwekstrippe eingestrahlt und daraus 30 Volt DC gemacht. Am Zeilentrafo
      war nur eine Unterbrechung, weil daher die Betriebsspannung fürs Vertikalteil gewonnen wurde.

      Lg
      Rolf

      PS: Eventuell würde ich meinen 1225 eintauschen. Grade überholt und läuft bei mir schon länger. Wenn der 6er oder 5er
      eine Aufnahme für die "normalen" Systeme vom 1225 etc. hat. Wenn ich meinen 505-1er bekomme und der lauffähig wird,
      könnten wir eventuell drüber plaudern :)
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    • Moin

      tubesaurus schrieb:

      Man muss nicht alles glauben was so ein Digitalvoltmeter anzeigt.
      Eines der weiter oben genannten von mir genutzten drei Messgeräte war ein (ziemlich) altes Analoggerät. Der Wert passte zu keinem von den beiden DMMs.

      @HaJoSto
      Puh, das ist wohl theoretisch denkbar, aber ich glaube ein 6er im Lotto wäre auch nicht seltener...
      Ich habe bei allen meinen Geräten bisher immer den Ruhestrom einmal über die Sicherung gemessen und anschließend über den Spannungsabfall an den Widerständen.
      Nur um zu vergleichen, wie gut das hinkommt. Da hat mein Messgerät nie ein Problem verursacht und die Werte von Strom und Spannung passten immer sehr gut zueinander.
      Ich werde deinen Messvergleich mal durchführen und dann berichten.

      HaJoSto schrieb:

      Edit: Es ist immer besser, in einer Schaltung kleine Stromwerte über den Spannungsabfall an Widerständen zu messen,
      Hm...
      Dann könnte man ja theoretisch einen sehr genauen kleinen Messwiederstand (0,47Ohm) statt der Sicherung nehmen und darüber den Spannungsabfall messen.
      Das Ganze als einsteckbarer Aufsatz an Stelle der Sicherung und man muss mit den Messstrippen nicht mehr gefährlich zwischen irgendwelchen Transistorbeinchen hantieren (und sich dabei die Transistoren abschießen...).
      Gruß
      Martin

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      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von MaxB ()

    • Moin Max

      Die Idee mit dem Widerstand werde ich mal aufgreifen. Klingt gut :)
      Wobei, wenn der Strom noch zu groß ist, der Widerstand wohl öfters durchbrennt :)

      Wobei ich grundsätzlich immer über den Spannungsabfall mit einem sehr hochohmigen
      Messgerät den Ruhestrom einstelle. Lässt sich alles leicht errechnen.
      Beide Widerstandswerte im Enstufentransistorenkreis zusammenzählen, den strom nehmen
      und nach Formel U=R mal I den Spannungsabfall der gemessen werden soll einstellen.

      Beispiel: 0,33 Ohm + 0,33 Ohm = 0,66 Ohm
      0,66 Ohm mal 20 mA = 13,2 mV

      Wobei ich nicht hier belehrend wirkend möchte. Ist nur mein Weg den Ruhestrom ein zu stellen.
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    • MaxB schrieb:

      Dann könnte man ja theoretisch einen sehr genauen kleinen Messwiederstand (0,47Ohm) statt der Sicherung nehmen
      Brauchst du nicht. Jede Sicherung hat einen Widerstand. Das geht von 0,x Ohm (6,3A-Sicherung) bis weit über 10 Ohm (60mA-Sicherung)
      Den misst du separat vorher und dann den Spannungsabfall. Ohmsches Gesetz anwenden, fertig.
      Viele Grüße
      HaJo

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