Ältere Dual-Lautsprecher

Normalerweise altern Lautsprecher, wenn sie nicht in der Sonne gestanden haben und nur normalem Wohnzimmer-Klima ausgesetzt waren, nicht sonderlich.

Meine Eltern besitzen noch die Dual CL 720 (glaube, so heißen die) von ihrer Anlage von '81.
Sie funktionieren noch wie am ersten Tag, lediglich die eingebauten Pegelpotis für Mittel- und Hochtöner kratzen etwas, wenn man sie im Betrieb der Boxen verstellt.

Der größte mechanische Schwachpunkt sind eigentlich die Sicken, an denen die Membranen aufgehängt sind, besonders die Tieftöner (wie Du schon richtig vermutet hast) sind durch ihren relativ langen Hub besonders betroffen.
Wenn Du mechanisch an die Lautsprecher herankommen solltest (was bei älteren Lautsprechern durch die oft fest montierte Frontabdeckung leider nicht immer so einfach ist), schau Dir mal deren Zustand an.

Gummisicken dürften sicherlich noch intakt sein, bei anderen Materialien sieht das leider oft nicht so gut aus.

Ich konnte vor einiger Zeit zwei hochwertige 30er Audax-Doppelschwingspulen-Bässe entsorgen, weil die Sicken aus Neopren-Schaumstoff sich in Wohlgefallen aufgelöst haben und einfach unter der Hand zerbröselten.
Dieses Material kam aber erst Anfang der 80iger auf, dürfte Deine LS also nicht betreffen.

Bei der Elektronik würde ich mal einen Blick auf die Frequenzweichen werfen.
Evtl. vorhandene Elektrolyt-Kondensatoren könnten auch nicht mehr intakt sein (im Extremfall läuft das Elektrolyt aus und versaut Dir die Weiche oder andere Bauteile); ich würde sie vorsorglich austauschen.

Und volle Elle würde ich die alten Schätzchen auch nicht mehr belasten.
Einen alten Porsche oder BMW treibt man auch nicht mehr an die Leistungsgrenze, oder?

Ansonsten noch viel Spaß mit Deinen alten Schätzchen, hoffe, ich konnte Dir behilflich sein.

Frank

Apropos alte Dual-LS: wie klingen die denn so? Tatsächlich so verfälschend warm, wie man hin und wieder liest?

Hallo,

so pauschal lässt sich Deine Frage nicht beantworten:

Was ist alt 15 - 25 - 35 Jahre? in diesem großen Zeitfenster spielt natürlich die technologische Entwicklung eine maßgebende Rolle, was natürlich auch für alle anderen Marken gilt.

Welche Boxen genau: Einsteigerklasse (wie bei den HS Anlagen mitgeliefert) oder Mitteklasse bzw. die damaligen Toplautsprecher.

Übrigens belieferten Heco und Wigo in den sechziger und bis weit in die siebziger Jahre Dual mit den entsperchenden Chassis.

Zumindest in den diversen Sammeltests (kpl. Lautsprecherprogramm von Dual) der Zeitschrift Hifi Stereophonie wurden die Boxen generell fast immer durchweg gut bis sehr gut beurteilt, wenngleich sie in macnhen Vergleichstests mit anderen renommierten Marken wie Canton Grundig nicht die Spitzenposition erreichen konnten.

Die CL 720/730 gehörten aber in jenen Jahren sicher zu den Besten Boxen ihrer Preisklasse.

Gruss
Norbert

Ich meinte z.B. die 720er, danke also

Hallo,

na dann ist alles klar. Übrigens ich habe die 720er ebenfalls zu Hause und sie überraschen auch heute noch mit einem sehr transparenten und gut gestaffelten Klangbild. Extreme Tiefbaßorgien darf man allerdings nicht erwarten.

Gruss
Norbert

Ach, Tiefbass braucht doch eh keiner Zumindest ich nicht. Hauptsache, der Bass steht schön plastisch da und ist etwas fühlbar.

Moin!

Die Schaumstoffsicken waren auch schon in den 70ern üblich (Braun, Heco, Bose, JBL, etc). Selbst aus den 60ern kenne ich eine Musiktruhe von Grundig, bei der sich die Sicken nach all den Jahren schon längst verabschiedet haben...
Mein Paar Grundig Box 525 aus den frühen 70ern mit Gummisicken klingt heute noch SEHR gut und kann - nicht zuletzt wegen der 2 20er Tieftöner je Box - noch ziemlich gut prügeln

Wenn es sich um hochwertige Lautsprecher mit defekten Sicken handelt, würde ich sie tunlichst_nicht_entsoren! Es gibt Firmen, bei denen man die Chassis reconen (bei defekter Membran), bzw. refoamen (bei defekter Sicke) lassen kann. Das kostet meist um die 60€ pro Chassis. Auf Wunsch gibt's dann auch eine haltbare Gummisicke.

Hallo,

noch eine Anmerkung zu Schaumstoffsicken. Dual Boxen der sechziger Jahre, zumindest die die ich besitzte, haben alle schon Gummisicken.

In den siebziger Jahren ist es bis zur 200/300/400er Serie (1976 aufwärts) sehr unterschiedlich.

Die großen CL 190 haben Schaumstoffsicken, zumindest bis Modelljahr 1975, die kleineren 185 die robusten Gummisicken. Deshalb beim Kauf von Privat oder von Ebay bitte genau prüfen, was für Sicken vorhanden sind. Sonst kann ein vermeintlich günstiger Kauf ziemlich teuer werden. Ein anderes Beispiel : CL 155 und CL 160 besitzen Schaumstoffsicken, die Nachfolger wieder Gummisicken.

Gruss
Norbert

Daniel
Ich hatte mich damals bei Audax erkundigt; es gibt dort Reparatursätze für Lautsprecher, allerdings nicht für meine, weil die zum damaligen Zeitpunkt schon ca. 15 Jahre auf dem Buckel hatten.
Daß es andere Möglichkeiten der Reparatur gibt, war mir leider nicht bekannt.
Allerdings hätte sich das nicht gerechnet.

Das neue Chassis, was jetzt in meinem Subwoofer Dienst tut, kostete ca. 120 € und produziert einen um Längen strafferen Baß als das alte Audax-Chassis, insofern hab ich die Entsorgung nicht bereut...

Daß Schaumstoff schon so früh verwendet wurde, ist mir neu; Anfang der 80iger war das in meinen Augen wie ein Boom.
Jeder Hersteller verbaute irgendwelche Chassis mit Schaumstoff-Sicken, das rächt sich leider heute.

noko
Die CL 720 dürften wohl Gummi-Sicken haben...?

Was mich hierbei interessiert: Sind die alten Lautsprecher "CD-fest"?

Ich hab jetzt 630er dem Noko weggekauft und, naja, so ganz laut wie bei meinen Canton trau ich mich bei CD-Betrieb nicht aufdrehen. Die 700er Serie hat doch deshalb diese Thermo-Float-Technik?!

Ich hab im Hinterkopf, daß das was mit dem Dynamikunfang einer CD zu tun hat. Wärt Ihr vielleicht mal so nett, mich darüber technisch etwas aufzuklären?

Moin!

Prinzipiell ist es den Lautsprechern egal, von welcher Quelle sie Musik wiedergeben. Bei Schallplatte sollte man wegen der "subsonischen Schwingungen" die Tieftonmembran im Auge behalten, aber im Allgemeinem stufe ich die CD im Vergleich zu Vinyl als harmloser ein. Bei bekannten CDs kennt man die Dynamik ja auch ungefähr und weiß, wann es eventuell kritisch für die Lautsprecher werden könnte. Aber auch da sehe ich keine größere Gefahr als bei Vinyl.
Im Gegenteil: bei der CD ist bei 40Hz schluss, wenn der Tonabnehmer mitspielt, geht's bei der guten alten Schallplatten SEHR tief runter. Und gerade da wird's gefährlich. Kurze Überlastung durch Dynamiksprünge stecken die meisten Lautsprecher problemlos weg.
Und immer wichtig: wenn's verzerrt, schnell zurückdrehen!

Was ich geschrieben habe, gilt für neue und alte Lautsprecher gleichermaßen, denn vol Alter würde ich soetwas weniger abhängig machen, als von der spezifischen Charakteristik des einzelnen Lautsprechers.

Zitat

bei der CD ist bei 40Hz schluss

Wo hast du denn DAS her?

Frag mich was Leichteres

Bin jedenfalls der Meinung, dass die CD das Frequenzspektrum von 40-20.000Hz abdeckt.
Ansonsten: belehre mich eines Besseren =)

Zitat

Die Frequenzbandbreite einer Audio-CD liegt bei 5 Hz bis 20 kHz, der Dynamikumfang bei 96 dB.

Siehe hier.

Hallo,

also heißt das dann, daß es egal ist, ob von CD, LP, Kass. oder Tuner?

Und was ist an großer Dynamik denn so kritisch? Kann mir wer erklären, was man unter Dynamik genau versteht? Ich war bisher der Meinung, daß die Dynamik den Umfang der Lautstärkenunterschiede beschreibt. D.h. ein gleichlautes Stück hätte also gar keine Dynamik. Und warum macht das den Lautsprechern was aus? Ich meine, es kommt doch eher auf die Maximallautstärke an. Wenn ich nen Sinuston mit Vollast laufen lasse, ist es doch auch schon kritisch, auch wenn der Null Dynamik hat.

@ Zivi
Meines Wissens gibt es auch bei Cds Unterschiede in der Dynamik.
So gibt es z.B. Klassikaufnahmen, bei den der Dynamikbereich deutlich größer sein soll, was eine Warnung auf dem Cover zur Folge hat (Chesky etc.).
Dabei ist es nun so, daß leise Passagen noch deutlich leiser sind als "normal", so daß der geneigte Hörer verleitet ist, den Lautstärkeregler etwas weiter zu betätigen, als er es sonst täte.
Dies hat dann zur Folge, daß beim Sprunghaften Anstieg der Lautstärke, gerade bei Klassik, die Lautsprecher dies durchaus übel nehmen können
Also sind solche Aufnahmen mit Vorsicht zu genießen, aber haben auf jeden Fall ihren Reiz

Ciao
Babba

Zitat

Original von Daniel
Ansonsten: belehre mich eines Besseren =)

Belehren sicher nicht, wir können aber ganz leicht die Grenzen ausloten - und die liegt noch viel weiter unten - kommt auf das Gerät an. (Das Folgende klappt selbstverständlich nicht, wenn viele Kondensatoren in den Verstärkerzweigen die untere Grenzfrequenz immer weiter nach oben drücken.)

Um das zu testen reicht ein Soundeditor, der sich auch mit der Erzeugung von Sinustönen auskennt. Mit dem altbekannten CoolEdit kann man beispielsweise problemlos Töne erzeugen, die weit unterhalb von 5 Hz liegen. Brennt man eine solch generierte "Infraschall-Wave" auf CD (der CD ist das prinzipiell "schnurzegal", siehe auch TestCDs wie beispielsweise die vom HiFi-Institut, auf der ein 1Hz "Ton" drauf ist) oder spielt sie einfach im PC ab und läßt der DA-Wandler und der Verstärker diese Fast-Gleichspannung durch, dann kann man regelrecht zugucken, wie sich die "Pappen" langsam nach vorn und hinten bewegen.

Doch Vorsicht! Fast-Gleichspannung ist Schwerstarbeit für den Amp und extrem gefährlich für die Spulen des LS, da sie quasi fast statisch aus ihrer Ruhelage gedrückt werden, dadurch schnell heiß werden und evt. durchbrennen, wenn der Amp nicht vorher abschaltet! Wer jemals bei einem "großen" (500 W und aufwärts) Basslautsprecher vesucht hat die Membran mit der Hand auch nur ein, zwei Zentimeter "einzudrücken", weiß wie schwer das ist.

Eine andere Geschichte:
Ich habe jahrelang meinen SONY 57ES DAT-Recorder als Wandler genutzt und damit auch Schallplatten digitalisiert. Wenn ich mich recht entsinne, stand in der BDA des DAT etwas von 2Hz-20kHz (+-0,5dB). Das heißt also nicht, daß unterhalb 2Hz radikal Schluß ist.

Und dann gab es mal eine Phase, in der ich unbedingt einen "Entknacker" a la "Dart-Pro" programmieren wollte. (Das hab ich aber längst aufgegeben.) Also habe ich mich auch mit digitalen Filtern beschäftigt.

Einer der Ergüsse dieser Zeit war ein Tiefpass mit einer Unmenge an Filter-Koeffizienten, um auch tiefste Frequenzen bei einer Samplerate von 48kHz noch ordentlich herausfiltern zu können. Natürlich hat man nach der Tiefpass-Filterung erstmal nicht mehr als eine gerade Linie in der grafischen Darstellung der "Welle" gesehen. Eine anschließende extreme Verstärkung im Rechner zeigte dann aber andeutungweise die Verwerfungen der Platte, die sich im Rhythmus der Plattendrehung wiederholten. Mit etwas KnowHow hätte man also durchaus die Drehzahl der Platte exakt bestimmen können. Mit noch etwas mehr KnowHow könnte man die gesamte Aufnahme genau "pitchen" und evt. sogar Gleichlaufschwankungen "ausbügeln"...

Frequenzen um 0,5 Hz werden also durchaus vom Abtastsystem in eine - wenn auch sehr kleine und unvollkommene - Wechselspannung gewandelt und sind, wenn sie nicht vor der Aufnahme herausgefiltert werden, im digitalen Datenstrom durchaus nachweisbar. Wer's nicht glaubt, soll selbst Versuche anstellen. Und selbstverständlich ist die Digitaltechnik nicht der begrenzende Faktor.

Anmerken möchte ich noch, daß Bässe um 20Hz und darunter nur für den Bauch oder die flatternden Hosenbeine gut sind. In der "Disse" sind dafür extreme Leistungen notwendig, wenn man sie möglichst linear abstrahlen will. Letztendlich erzeugen diese Frequenzen aber nur "Wind" - und evt. fallen dann irgendwann die Fensterscheiben aus den Rahmen. Es wäre nicht das erste Mal.

Der druckvoll (oder überhaupt erst richtig) gehörte Bass geht bei 40-60Hz los. Jeder Pop-Musikproduzent wird also unterhalb dieser Frequenz langsam "zudrehen". Ausnahmen bestätigen wie immer die Regel.

Zivi: Ich kann mich noch ganz gut an meinen ersten Kontakt mit der CD erinnern: Bandrauschen und Plattengeräusch kannte ich ja - und sagte zu mir "Ich hör ja garnix ". Der Titel begann ruhig und dann machte es richtig "Rumms" und ich bin fast vom Stuhl gekippt. Uff!

bfn hevo

Zitat

Original von hevo
Der druckvoll (oder überhaupt erst richtig) gehörte Bass geht bei 40-60Hz los. Jeder Pop-Musikproduzent wird also unterhalb dieser Frequenz langsam "zudrehen". Ausnahmen bestätigen wie immer die Regel.

bfn hevo

Genau so ist es. Die CD (auch die LP) als Medium kann noch tiefer, allerdings werden die Musikstücke bei der Produktion oft schon so bearbeitet, daß sie auch auf Ghettoblastern erträglich anzuhören sind ohne gleich die Pappen durch das Schutzgitter zu pusten. Was auf Pop-CD`s als tiefer Baß wahrgenommen wird, ist oft eben nicht dieser tiefe Baß sondern nur dessen Obertöne. Was fehlt, der Grundton, wird von unserem Hirn dazugerechnet.

Hinzu kommen Kompressoren, die niedrige Pegel anheben (rsp. hohe Pegelspitzen begrenzen): leise Töne liegen nun näher an lauten Tönen (grob gesagt), der laienhafte Hörer freut sich daß er auch die leisen Töne wahrnimmt und freut sich über die vermeintlich gute Auflösung seiner Anlage oder ach so toll remasterten CD.
Andererseits: ein großes Orchesterwerk läßt sich ohne Kompression garnicht mit einer LP oder CD erfassen.

Expander oder Vitalizer wiederum erzeugen eine künstliche Dynamikerweiterung, was zu einem lebendigerem Klang verhelfen soll, aber genauso falsch ist. Gute Vergleichsmöglichkeit: Jean Michel Jarre mit Oxygene (original-LP) und der Sampler "Images". Die remasterte Images-Fassung klingt frischer, spektakulärer, das Original klingt wärmer, organischer, entspannter, mMn "new-agiger" so wie es der Künstler damals wohl auch gemeint hat.

"Dynamik", ja, in erster Definition der Umfang vom leisesten bis zum lautesten Ton. Ich würde allerdings noch differenzieren in Grob- und Feindynamik (die präzise Darstellung kleinster Lautstärkeunterschiede; hier soll die CD bei schlechter Wandlerlinearität oft Probleme haben, ebenso wie zahllose Lautsprecherboxen).
Den Zeitfaktor möchte ich auch nicht unberücksichtigt lassen: wie präzisel kann das Musikwiedergabesystem (von der Quelle bis zum Ohr) Lautstärkeunterschieden folgen, gemeint sind Ein- und Ausschwingvorgänge.

Das Schlagwort "CD-kompatibel" war seinerzeit nichts anderes als ein Werbegag. Einerseits sollte auf die vermeintlich "gefährliche" Dynamik der CD hingewiesen werden, andererseits wollte man dem unbedarften Kunden gleich noch die passenden Lautsprecher andrehen.

Das gleiche haben wir ja unlängst mit SACD und DVD-Audio erlebt. Da standen plötzlich Lautsprecher mit aufgepfroptem Superhochtöner in den Schaufenstern, weil das menschliche Ohr neuesten Erkenntnissen zufolge eben doch über 20 kHz wahrnehme, und von Kenwood glaube ich gab es sogar Verstärker bei denen man eine Frequenzgangerweiterung dazuschalten konnte. Hat sich eigentlich ein einziger Boxen-Hersteller über die nachteiligen Interferenzen geäußert die zwischen Hochtöner und Superhochtöner entstehen (Abstand der Chassis deutlich größer als die Wellenlänge bei der Übernahmefrequenz)?

Patrick