Röhrenamp von PE: Problemfall

in deinem Plan fehlt ein Punkt am 50nF :

+240v verbinden mit dem kalten Ende der Primärwicklung vom ATR
Da die EL dann einen Ruhestrom zieht bricht die hohe Anodenspannung ein, das dürfte dann auch die anderen Werte verändern.
Die -12v entstehen als Spannungsabfall auf dem 240 ohm wenn der Ruhestrom fließt, sind also zu messen gegen den Fußpunkt der Röhre, nicht gegen Masse. Gleiches gilt für die EF: messen gegen den Fußpunkt der Röhre: -1v

Prüf das mal.

Martin

ob der 50nF gegen Masse oder gegen Plus liegt macht wenig aus. Der ATR MUSS aber auf +240v

... sonst erhält die Anode der EL90 keine ordentliche Anodenspannung, sondern nur Wechselspannung (über irgendwelche Kondensatoren). Da hat wohl jemand vergessen, die Verbindungsstelle mit einem Punkt zu malen.

Hmm, vielleicht hat die EF94 wirklich nicht mehr genug Kathoden-Emission.

Andererseits: Überprüfe mal den 10nF-Kondensator am Gitterwiderstand der EL94: Ich habe den Verdacht, daß der Kollege nicht mehr richtig isoliert und für die falschen Spannungen verantwortlich ist. Vor allem, wenn das +0,1Volt waren, die Du als Gitterspannung der EL94 gemessen hast, statt der -12Volt.

Die Gitterspannung einer Röhre muß immer etwas negativ gegenüber der Kathode sein, sonst fließen die Elektronen von der Kathode über das Gitter zum Plus-Potential ab, statt über de Anode. Das Gitter glüht in dem Fall dann irgendwann ganz romantisch, wie ein Glühstrumpf, das ist aber wirklich nicht gut für die Überlebenschancen des Gitters.

Zitat

Original von Hannoholgi
Ergänzung:

Beim Betrachten der vor der Sanierung gemachten Fotos des Netzteils und des ausgebauten Trafos folgende Feststellung gemacht:
Die Heizwicklung hatte am Originaltrafo eine Mittenanzapfung, die an Masse lag. Beim neuen Trafo ist diese Anzapfung natürlich nicht vorhanden, auch im Schaltplan sucht man sie vergebens....
Daher werde ich zunächst mal versuchsweise ein Ende der Heizspannung auf Massepotential legen.
Damit ist eventuell das Brummproblem zu lösen. Wenn nicht, kann ich auch noch einen "Entbrummer" nachrüsten (Drahtpoti mit ~100 R, Schleifer an Masse).

Das würde ich auf jeden Fall versuchen. Immerhin floatet die Heizwicklung im Moment.

Zur Anodenspannung der EF94:
Sie wird betrieben an 240V mit einem Gesamtwiderstand von 151K. Der Anodenstrom soll 0,4mA betragen. Erste Abschätzung: 151K mal 0,4mA = 60V.
Diese ziehe ich von den anstehenden 240V ab und es bleiben ca. 180V übrig.
Schlußfolgerung: Im Schaltplan ist die "1" vor den 85V nicht zu lesen.

Schirmgitterspannung: Sie sollte schon bei ca. 100V liegen, gemäß Datenblatt.
Vielleicht benutzt Du mal ein Digitalvoltmeter.
Denn wenn Anodenspannung und Gitterspannung stimmen, ist der Anodenstrom OK.

Endstufe: Wenn am + des 50µ-Elkos 12V stehen und am Gitter 0V (gegen Masse), sollte die Welt OK sein, denn dann hat die Röhre -12V Gitterspannung, was nach Datenblatt OK ist.
Der Sattelfesteste in Sachen Röhren bin ich zwar nicht mehr, aber ich denke, daß ich hier richtig liege.

Edit / Nachsatz: Wenn die Schirmgitterspannug der EF94 auch mit Digitalvoltmeter zu klein ist, prüfe / ersetze den 0,1µF Kondensator direkt am Gitter. Ggf. ist auch der 4µF-Elko zu überprüfen.

Gruß
Norbert

Ich kenn ja das Originalschaltbild nicht, aber der 10n im Fußpunkt des Lautstärkepoti ist absolut unanständig und nur vertretbar, wenn ganz bestimmt nix anderes als das Kristallsystem des Plattenspielers auf den Eingang kommt - irgendeinen Sinn kann ich darin aber nicht erkennen.
Der Fußpunkt gehört an Masse und der 10n zwischen den Schleifer und das Gitter.
Mit dem Brumm wird das aber weniger zu tun haben.

Zitat

Endstufe: Wenn am + des 50µ-Elkos 12V stehen und am Gitter 0V (gegen Masse), sollte die Welt OK sein, denn dann hat die Röhre -12V Gitterspannung, was nach Datenblatt OK ist.

Genau richtig.
Das Gitter muß auf 0V liegen, die Kathode auf 12V (in diesem Falle wohl eher 11). Womöglich beziehen die ihre Sollwerte nicht auf Masse, sondern auf die Kathode????

Zitat

Andererseits: Überprüfe mal den 10nF-Kondensator am Gitterwiderstand der EL94: Ich habe den Verdacht, daß der Kollege nicht mehr richtig isoliert und für die falschen Spannungen verantwortlich ist. Vor allem, wenn das +0,1Volt waren, die Du als Gitterspannung der EL94 gemessen hast, statt der -12Volt.

Halt ich für unwahrscheinlich.

Wie ich das verstanden hab, ist der neu, und damit der was tut, müßte eine deutlich positive Spannung am Giztter liegen und die Kathode auch deutlich über 12V.
Wenn da tatsächlich eine größere negative Spannung am Gitter ist, liegt da eine hohe Wechselspannung (HF?) am Fitter, die gleichgerichtet wird.
Erste Maßnahme: 10n von der Anode der Vorröhre abnehmen (Vorröhre rausnehmen) und an Masse legen oder Signal draufgeben - funktioniert die Endstufe einwandfrei? Stimmen die Spannungen? Brummt er noch?

Dann so lassen und Vorröhre wieder einsetzen.

Zitat

Schirmgitterspannung: Sie sollte schon bei ca. 100V liegen, gemäß Datenblatt.
Vielleicht benutzt Du mal ein Digitalvoltmeter.

Jou.
Für die 35V kommt nur in Betracht:

• 1M-Widerstand zu hochohmig
• Kondensator isoliert nicht richtig
• Schluß in der Röhre
• verkohlte Fassung
• Meßfehler (zu geringer Innenwiderstand des Instruments)

Ich denk aber, daß das alles ok ist und der Brumm aus dem Netzteil kommt.

Hast du noch ein intaktes Selen-Dingens?
Falls ja: ausprobieren.
Trafokern auf Masse?
Was du mit der Heizung vorhast, ist absolut richtig.
Den Einweg- durch einen Vollweggleichrichter zu ersetzen kann auch nicht schaden.

Wenn du ein Scope hast, schau dir mal die Sekundärspannung des Trafos, die 285 und die 240V an, und zwar so, daß du überlagerte HF sehen kannst

Hallo Holgi und alle anderen hilfsbereiten "Geister",
ich stimme aus eigener Erfahrung mit Röhrenschaltungen zu:

- Die Heizung muß entweder einseitig auf Massepotential gelegt werden oder beide Anschlüsse via 47 ... 100 Ohm an Masse; Poti geht natürlich auch. Es gibt zwar Schaltungen, wo die Heizung mittels Spannungsteiler auf ein mehr oder weniger hohes +Potential gelegt werden muß, aber da der ursprüngliche Trafo wie beschrieben aussah, wird dies hier nicht nötig sein.

- Worauf Fritz bereits anspielt: die Diode 1N4008 könnte kurze Schaltimpulse verursachen, welche durch die Netzteilelkos nicht geschluckt werden, da sie für diese hohen Frequenzanteile zu hochohmig sind (Induktivität). Entweder direkt hinter der Diode einen Folien-C gegen Masse legen - Wert etwa 0,1 ... 1 mikroF - und/oder Diode mittels Folien-C 0,1 mikroF brücken. Spannungsfestigkeit 630V oder höher.

Falls es tatsächlich an Letzterem lag, wäre es wirklich interessant, einmal ein Schirmbild der überlagerten HF hinter der Diode zu schiessen.

Bin gespannt, was sich letztlich als Ursache des Knatterproblems herausstellt.

Viele Grüße
Eberhard

edit: den Kondensator parallel zum Übertrager, welcher 8nF statt 1nF hat, besser mal von +240V ablöten. Der erhöhte Wert kann gut auf nicht mehr einwandfreie Isolationseigenschaften hindeuten. Dies belastet dann das Netzteil und kann auch zur Zerstörung (Platzen) dieses Kondensators führen.

edit: Rechtscheibfühler beseitigt

Zitat

- Die Heizung muß entweder einseitig auf Massepotential gelegt werden oder beide Anschlüsse via 47 ... 100 Ohm an Masse; Poti geht natürlich auch. Es gibt zwar Schaltungen, wo die Heizung mittels Spannungsteiler auf ein mehr oder weniger hohes +Potential gelegt werden muß, aber da der ursprüngliche Trafo wie beschrieben aussah, wird dies hier nicht nötig sein.

Jou.
Ich glaub aber weniger, daß es daran liegt, weil sowas normal eher warmen als harten Brumm macht.

Hallo Holgi,

wenn Du die im Schaltbild gegebenen Ströme zu Anode und G2 ernst nimmst, sieht die Welt gleich besser aus. Rechne doch einmal nach:
Anodenstrom 0,4 mA + G2-Strom 0,1 mA = 0,5 mA.
Dieser Strom fließt durch den 51k-Widerstand und verursacht einen Spannungsabfall von 25,5 V (=0,5mA x 51000 Ohm).
Am Knotenpunkt der drei Widerstände 51k, 1M, 100k steht also eine Spannung von 240 V - 25,5 V = 214,5 V.
Die Spannungsabfälle an den Widerständen 1M und 100k rechnet man jetzt analog (ohmsches Gesetz) mit den einzelnen Strömen und erhält die resultierenden Spannungen an Anode und G2:
U (Anode) = 174,5 V
U (G2) = 114,5 V

Dies zeigt bereits, daß die Spannungs- und Stromangaben des Schaltbildes nicht zusammenpassen. Nicht sooo ungewöhnlich - das findet man in sehr vielen Schaltbildern...

Daß Deine Spannungen etwas niedriger liegen, ist korrekterweise durch geringfügig höhere Ströme bedingt. Der von Dir gemessene Wert der Kathodenspannung U (K) = 1,8 V entspräche einem Gesamtstrom von 0,9 mA. Teilte man diesen Gesamtstrom mal zu 80% / 20% zu A/G2 auf, und wiederholte die oben dargestellte Rechnung, so stellte man fest, daß die Spannung am Knotenpunkt von 51k, 1M, 100k nur noch 194 V betragen würde, der Strom von 0,2 mA zum G2 hin aber bereits einen Spannungsabfall von 200V am 1M verursachen würde. Als U(G2) ergäbe sich dann 194V - 200V = - 6V. Das ist natürlich Unsinn, was zeigt, daß die Messung der Kathodenspannung nur eine ungefähre Abschätzung des gesamten durch die Röhre fließenden Stromes liefert. Genauer ist immer die Messung der Spannungen an A, G2.
Warum dies so ist, kann ich jetzt nicht genauer erklären, aber in der Praxis habe ich das immer wieder so festgestellt.

Für den Rex A - Verstärker heißt dies nun: Die Ströme liegen durch Toleranz der Kennliniensteilheit etwas über den Werten des Schaltbildes, aber auf jeden Fall noch weit im grünen Bereich. Meine Röhrentabelle nennt als max. Kathodenstrom 3mA und max. Anodenverlustleistung 3W ( 0,65W für G2). Davon sind wir hier meilenweit entfernt.

Das Einzige, was ich etwas Schade finde, ist, daß Du anscheinend alle Maßnahmen zur Lösung des Knatterproblems gleichzeitig umgesetzt hast, so daß jetzt nicht klar ist, was die Hauptursache war. Andererseits kann ich auch verstehen, daß Du nicht x-mal zum Löteisen greifen wolltest...

Also Glückwunsch zur erfolgreichen Reparatur und reichlich Spaß beim Probehören !!!

Viele Grüße
Eberhard

edit: Ergänzung:
Fritz: Das mit dem "warmen" Brumm muß ich bei Gelegenheit mal ausprobieren, vielleicht gibt das doch noch einen Hinweis, welche nun am ehesten als Hauptursache in Frage kommt.
Nicht zuletzt könnte warmer Brumm bei den angesagten Temperaturen ganz heimelig sein ...

Zitat

Original von Hannoholgi
Alles ist gut.

Ich bedanke mich nochmals bei euch. Was würden wir hier ohne uns und die dicken Kartoffeln bloß machen?

Gruß Holgi

Hallo ihr alle!

Auch ich möchte mich herzlich für eure Hilfe bedanken!
Der Problemfall, den Holgi zurzeit restauriert, ist nämlich mein Musical V5.
Als in Röhrentechnik völlig Unwissender, habe ich diesen Thread mit Staunen und offenem
Mund verfolgt.

In diesem Sinne: Vielen Dank. Ihr seid die Besten!

Rainer

Zitat

Original von Zitronenfalter
Nicht zuletzt könnte warmer Brumm bei den angesagten Temperaturen ganz heimelig sein ...

wenn eine Familie 6C33 damit zugange ist kann das sogar sehr warm klingen

Hoffentlich ist Rainer nicht böse auf mich, wenn ich mich bei diesem Thema einfach einschleiche. Jedoch sind hier die perfekten Fachleute vorhanden, die eventuell weiterhelfen können.

Gleicher Verstärker, Kondensatoren gewechselt, Sieb-Elko neu, einige Widerstände neu.

Das war vor ungefähr 10 Jahren. Jetzt lässt sich das Gerät nicht mehr leise stellen. Selbst bei völlig zugedrehtem Laustärkeregler brüllt mich der Kofferdeckel an. Beim Lauterdrehen geschieht bis ca. Hälfte des Drehweges nichts. Klangregler funktioniert einwandfrei. Ich bitte um Hilfe. Herzlichen Dank.

....eine Möglichkeit:
an einem meiner Röhrenamps aus den Fünfzigern war mal eine Leiterbahn des Lautstärkepotis gebrochen.
Hab einen neuen eingebaut, alles wieder bestens.

Moin,

also die Sache funktioniert so, dass der Schleifer zum Signal oder zur Masse geführt wird. Da der Ton nicht aussetzt würde ich sagen, du hast ne kalte Lötstelle auf der Masseseite bzw. die Masse ist sonstwie unterbrochen.

Thommi

Hallo Ralph, hallo Thommi,

vielen herzlichen Dank für die Antworten. Ein Ersatz-Poti wäre kein Problem, es sind noch Schlachtgeräte vorhanden. Aber zunächst überprüfe ich mal, ob nicht tatsächlich eine Kaltlötstelle eingewandert ist. Ich versuch´s mal mit der Schüttelprobe.....